Сообщений в теме: 114

[Chiko]

Joz

да, они мешают ей сформироваться )

Конечно

[greeny12]

Joz

да, они мешают ей сформироваться )

Конечно

В этом вопросе проблем с неопределенностью немного. Взыскание неустойки - это один способ защиты; односторонний зачет вместо взыскания неустойки - это другой способ - самозащита. Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.

[diklaw]

Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.

Эх, эти бы слова в уши торговых сетей, которые направо и налево зачитывают неустойки в счет своего долга поставщику!

[greeny12]

Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.

Эх, эти бы слова в уши торговых сетей, которые направо и налево зачитывают неустойки в счет своего долга поставщику!

Сетевой продавец должен постоянно моделировать ситуационную возможность для расчетов за конкретный товар только из части выручки от его продажи. Отсюда и зачеты там, где объективно не образовалось денег для поставщика, а товар продан и срок для расчетов наступил.
Но если порядок и условия долгосрочных финансово-торговых отношений с сетевым продавцом продолжают оставаться экономически целесообразными для поставщика, или если поставщик не согласен с зачетом или согласен на меньшую сумму для зачета, то выбор из способов защиты прав у него побольше.

[SaleN]

greeny12

Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.

почему вдруг? давайте оторвемся от практики, мотивировка которой не то что слабая, а просто никакая. Почему?

[greeny12]

greeny12

Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.

почему вдруг? давайте оторвемся от практики, мотивировка которой не то что слабая, а просто никакая. Почему?

Потому, что зачитываться может только сумма требования бесспорного характера. А требование о взыскании неустойки не носит бесспорный характер, пока денежная сумма неустойки окончательно не определена судом или не опосредована волеизъявлением неисправной стороны ПОСЛЕ того, как случилось неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

[SaleN]

greeny12
Я же просил не повторять мне мотивировку, которую суды переписывают практически без изменений.... Или Вы с ней на самом деле полностью согласны и целиком разделяете?

[greeny12]

greeny12
Я же просил не повторять мне мотивировку, которую суды переписывают практически без изменений.... Или Вы с ней на самом деле полностью согласны и целиком разделяете?

Полагаю, что способ обеспечения исполнения обязательств неустойкой означает лишь ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения соответствующего денежного обязательства в будущем. При этом, договор дает инструмент для определения максимальной суммы, а закон - минимальной. А срок для исполнения денежного обязательства не может наступить раньше, чем снята неопределенность по сумме.

[SaleN]

greeny12

договор дает инструмент для определения максимальной суммы, а закон - минимальной

дааа??? ну и дела...
Вот оно - извращение института неустойки в практике. С одной стороны, 333ГК была и остается (хотя со временем - всё меньше и меньше) нужна, но, с другой стороны, её обязаловка, её огульное применение и, как следствие, уже фактически игнорирование договора в этой части весьма печально

[greeny12]

greeny12

договор дает инструмент для определения максимальной суммы, а закон - минимальной

дааа??? ну и дела...
Вот оно - извращение института неустойки в практике. С одной стороны, 333ГК была и остается (хотя со временем - всё меньше и меньше) нужна, но, с другой стороны, её обязаловка, её огульное применение и, как следствие, уже фактически игнорирование договора в этой части весьма печально

А Вы не задумывались над тем, что если совокупный объем присужденной неустойки не подкрепляется необходимым объемом доступной для оборота денежной массой в стране, то и судебный акт может быть объективно неисполнимым?
Вот, в одном из сопредельных государств, эмиссия учитывает объем присужденных финансовых санкций.

[diklaw]

А Вы не задумывались над тем, что если совокупный объем присужденной неустойки не подкрепляется необходимым объемом доступной для оборота денежной массой в стране, то и судебный акт может быть объективно неисполнимым?

А вот это уже недопустимый в праве конфликт законности и целесообразности!

[greeny12]

А Вы не задумывались над тем, что если совокупный объем присужденной неустойки не подкрепляется необходимым объемом доступной для оборота денежной массой в стране, то и судебный акт может быть объективно неисполнимым?

А вот это уже недопустимый в праве конфликт законности и целесообразности!

Это смотря в каком праве... в уголовном, например, санкция за одно и тоже содеянное может быть альтернативной - штраф, либо обязательные работы, либо исправительные работы, либо арест...
В гражданском - должнику иногда может принадлежать право выбора (ст. 320 ГК РФ); иногда суд выбирает между деньгами и натурой, в т.ч. и с учетом целесообразности и исполнимости судебного акта (ст. 1082 ГК РФ).

[SaleN]

если совокупный объем присужденной неустойки не подкрепляется необходимым объемом доступной для оборота денежной массой в стране, то и судебный акт может быть объективно неисполнимым

ну тогда тему - в глобальные. А если она остается здесь - то придется признать, что Ваш довод меньше всего похож на обоснование сложившейся практики

[Убежденный реалист]

SaleN

ну тогда тему - в глобальные. А если она остается здесь - то придется признать, что Ваш довод меньше всего похож на обоснование сложившейся практики

довод-то обосновывает судебную практику, которая имеет место быть, пока присутствует 333 ст.
Вот эту статью надо кончать уже давно...

почему вдруг? давайте оторвемся от практики, мотивировка которой не то что слабая, а просто никакая. Почему?

приведете свою аргументацию?

[Gemüt]

greeny12

зачитываться может только сумма требования бесспорного характера

В свете друго дискуссии: бесспорный характер - это где судакт о взыскании в силу вступил?

[Убежденный реалист]

Gemüt
Считаю, что да

[Gemüt]

Убежденный реалист
Что характерно, закон такого требования как "бесспорность" не содержит.

офф: пока все будут щетать, что неустойка - это ответственность, никуда три тройки не денуцца.

[greeny12]

greeny12

зачитываться может только сумма требования бесспорного характера

В свете другой дискуссии: бесспорный характер - это где судакт о взыскании в силу вступил?

Когда судебный акт вступил в силу, бесспорность не имеет значения, а исполнительное производство заканчивается фактическим исполнением исполнительного документа. Зачет возможен, но кроме зачета нужно еще и постановление об окончании исполнительного производства по ИЛ.

[Gemüt]

greeny12

Когда судебный акт вступил в силу, бесспорность не имеет значения

Ну дык, а до момента вступления в силу судакта всякое право спорно

[greeny12]

greeny12

Когда судебный акт вступил в силу, бесспорность не имеет значения

Ну дык, а до момента вступления в силу судакта всякое право спорно

пока существует возможность пересмотра судебного акта - право, возникшее на его основании, условно бесспорно.

[Gemüt]

greeny12

пока существует возможность пересмотра судебного акта

Умозрительно и догматически она существует всегда

[SaleN]

Убежденный реалист

довод-то обосновывает судебную практику

Вы правда думаете, что судья, применяя ст. 333, судорожно всякий раз вспоминает точную цифру объема денежной массы в стране? Или об этом думали хотя бы разработчики ГК? Или ВАС, который сделал эту норму де-факто обязательной к применению? Они считали статистику по неустойкам? Они делали расчеты по всем заключенным в стране договорам, сколько же по ним можно предъявить?

То, что следствия (допустим!) совпадают, отнюдь не значит, что именно это является причиной. Этак можно и восход солнца объяснять тем, что мне охота позагорать. Цель ведь моя достигнута? Значит, именно моё желание и есть причина восхода, ага

Gemüt

В свете друго дискуссии: бесспорный характер - это где судакт о взыскании в силу вступил?

о! Вот это один из доводов на самом деле. Честно, много чего из обсуждаемой судебной мотивировки во мне вызывает отторжение, но особенно это касается тезиса о бесспорности

Сообщение отредактировал SaleN: 30 March 2010 - 16:30

[greeny12]

Вы правда думаете, что судья, применяя ст. 333, судорожно всякий раз вспоминает точную цифру объема денежной массы в стране?

судье достаточно помнить об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по судебной практике.

[Убежденный реалист]

SaleN

Убежденный реалист
Цитата
довод-то обосновывает судебную практику
Вы правда думаете, что судья, применяя ст. 333, судорожно всякий раз вспоминает точную цифру объема денежной массы в стране?

Нет, я говорил про другие доводы greeny12 :
Взыскание неустойки - это один способ защиты; односторонний зачет вместо взыскания неустойки - это другой способ - самозащита. Пока сохраняется возможность определения суммы неустойки решением суда, размер зачитываемой денежной суммы не может быть определен в одностороннем порядке, в т.ч. и для целей самозащиты.
Потому, что зачитываться может только сумма требования бесспорного характера. А требование о взыскании неустойки не носит бесспорный характер, пока денежная сумма неустойки окончательно не определена судом или не опосредована волеизъявлением неисправной стороны ПОСЛЕ того, как случилось неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства

Или об этом думали хотя бы разработчики ГК? Или ВАС

Они думали не о денежной массе, а ровно о возможной явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, которое этой неустойкой обеспечивалось. И зря, убежден, что пришли к необходимости 333-ей. Максимум можно было бы вести речь о снижении при тяжелом мат. положении (как при госпошлине), но никак не о соразмерности

Сообщение отредактировал Убежденный реалист: 30 March 2010 - 17:01

[Gemüt]

Убежденный реалист

о взыскании неустойки не носит бесспорный характер, пока денежная сумма неустойки окончательно ... не опосредована волеизъявлением неисправной стороны ПОСЛЕ того, как случилось неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства

ЕМНИП, это никак не препятствует применению 333.