Сообщений в теме: 98

[BesProblem]

Foma
Die Manguste
как приятно с Вами!

[Вал.Вал.]

При этом хочется отметить что приходишь к выводу, что товарные знаки - вовсе не объекты ИС. Слово патенты вообще не объект, а ДОКУМЕНТ охранный на ОИС.

Видимо, Вы мните себя суперэкспертом, раз считаете возможным называть бредом высказывания других, не только меня. При этом в силу полного отсутствия пунктуации и согласования между словами Ваши мудрые мысли не поддаются пониманию (пример см.выше). Или, может, это от того, что это не мысли, а действительно бред.
Кстати, "стаж нахождения на форуме", не является свидетельством особой мудрости, и уважение к себе можно заработать умением понять чужую проблему и способностью дать толковый обоснованный совет. А вот о Вас впечатление такое, что Вы не хотите или не в состоянии понять суть проблемы (в отличие от Максима или Tarabarsky, например), а пишете, чтобы только лишний раз засветиться на форуме (у Вас ведь стаж!).

[Вал.Вал.]

Ужас какой!  И этих людей Вы называете проектировщиками? Я сам инженер, второе образование -- патентовед, и прекрасно знаю, что проектировщик обязан провести (или заказать патентоведу) патентное исследование применённых им решений, к проекту приложить патентный формуляр (слыхали о таком докУменте), тем самым обеспечив выполнение той ст.460ГК, о которой здесь столько говорят. "Обязан передать товар свободным..." -- это и значит провести патентное исследование, на жаргоне -- "проверить патентную чистоту". А "проектировщиков", о которых писал Вал.Вал., которые никогда не слыхали про патентное право, надо отовсюду гнать поганой метлой, вплоть до привлечения (совместно с производителем и конечным пользователем) по 147 УК.

Моё первое образование также инженерное, очень недолго даже поработала проектировщиком и знаю об этом не понаслышке. Уверяю, что не хуже Вас знаю и о патентном формуляре и не раз его заполняла, проведя соответствующие ПИ, но! на стадии НИР и ОКР!
Ваше удивление и возмущение по поводу проектировщиков, которых надо гнать поганой метлой, очень трогает. Однако, "сташно далеки Вы от народа". Реальность такова (если не верите, то прозвоните по любым чисто проектным организациям - хоть с гордым названием "институт" и уж тем более по обычным проектным конторам, коих в избытке, особенно на ниве гражданского строительства), что проектные организации (чисто проектные) вообще не располагают патентоведами и не выполняли даже в советские времена, а тем более сейчас проверки на ПЧ ни своих проектных решений, ни тем более включаемого в проект оборудования.
И мне очень нравится, как односторонне Вы все трактуете ст.460. Продавцом Вы считаете проетировщика, который продаёт собственно проект - бумажку, которая сама по себе ничего не нарушает и возможно никогда не нарушит (далеко не все проекты воплощаются в жизнь и уж во всяком случае редко в строгом соответствии с проектом!). А то, что реально продавцом оборудования, в котором заложены запатентованные решения, является, в первую очередь, изготовитель, который-то и вводит это оборудование в хоз. оборот и передаёт товар, не свободный от прав третьих лиц, нарушая ст.460, - ни гу-гу!

Я вполне могу оказаться представителем такого как вы изволите выражаться "не вполне грамотного патентообладателя" и мордовать вас в рамках закона буду по полной программе

Ну замордовали всласть..., хоть на форуме. А Вам не приходит на ум, что вопрос-то по сути чисто теоретический. Уверяю Вас, все объекты кап.строительства никто никогда не проверял на ПЧ, исключая те технологические части, которые специально разрабатывались для этого объекта (на стадии ещё НИР или ОКР). А всё остальное, начиная с фундамента и заканчивая электровыключателями, никто никогда не проверял ни на какую ПЧ. Так что вперёд! расковыривайте проводку, долбите фундамент, раскурочивайте используемое оборудование... Авось там применены запатентованные решения.
Как говорится: "Пилите, Шура! Пилите!" Дураков работа любит. Дураков, потому что умный пресечёт использование своего запатентованного решения в самом начале - при его продаже и рекламировании.

Вал.Вал.

Цитата
Ну, найдёте Вы использование на этом заводе "своего" насоса (что само по себе практически невозможно - предприятия закрыты для посторонних), ну, запретите использование, ну, заменят они тот насос на другой, не ваш... Какой Вам от этого толк и интерес?

Да будет, и очень - БАБЛО!

А на счёт БАБЛА, не раскатывайте сильно губы (используя Ваш жаргон). Во-первых, в самом крайнем случае, экплуатирующий завод просто заменит "непатенточистое" оборудование. В силу единичности использования такого оборудования (какой бы то ни был объект кап.стр-ва, это всего лишь один объект) суд , если вообще применит какие-нибудь штрафные санкции, то минимальные. На них Вы не разбогатеете. А геморрой порядочный! Ну, разве что Вас успокоет "чувство глубокого удовлетворения"... Тогда Флаг Вам в руки!
Кстати, как я поняла, реально никто из дискутирурующих не занимался подобными вопросами. Всё чисто теоретически. Отсюда и пионерский задор!
Кто может привести хотя бы один пример из судебной практики по поднимаемой теме? К кому когда-либо предъявлялись какие-либо санкции по поводу неправомерного применения изобретения или полезной модели?

[BesProblem]

Вал.Вал. рекомендую вам хоть периодически читать журнал "Изобретательство".

При этом хочется отметить что приходишь к выводу, что товарные знаки - вовсе не объекты ИС. Слово патенты вообще не объект, а ДОКУМЕНТ охранный на ОИС

.

[chaus]

Вал.Вал.

Реальность такова (если не верите, то прозвоните по любым чисто проектным организациям - хоть с гордым названием "институт" и уж тем более по обычным проектным конторам, коих в избытке, особенно на ниве гражданского строительства), что проектные организации (чисто проектные) вообще не располагают патентоведами и не выполняли даже в советские времена, а тем более сейчас проверки на ПЧ ни своих проектных решений, ни тем более включаемого в проект оборудования.

Знаю-у-у-у!!! Но всё равно ужас!!! А что, патентоведа со стороны привлечь нельзя?

И мне очень нравится, как односторонне Вы все трактуете ст.460. Продавцом Вы считаете проетировщика, который продаёт собственно проект - бумажку, которая сама по себе ничего не нарушает и возможно никогда не нарушит (далеко не все проекты воплощаются в жизнь и уж во всяком случае редко в строгом соответствии с проектом!). А то, что реально продавцом оборудования, в котором заложены запатентованные решения, является, в первую очередь, изготовитель, который-то и вводит это оборудование в хоз. оборот и передаёт товар, не свободный от прав третьих лиц, нарушая ст.460, - ни гу-гу!

Ну почему односторонне? ч. 2 ст. 760 тоже вроде никто не отменял, а там говорится именно о "патентной чистоте" проекта.
Так что всё равно -- гнать поганой метлой таких "проектировщиков"

В силу единичности использования такого оборудования (какой бы то ни был объект кап.стр-ва, это всего лишь один объект) суд , если вообще применит какие-нибудь штрафные санкции, то минимальные.

А если потянет на минимальную сумму для 147 УК (сколько там сейчас, 250 тыс., что ли?) Насосы-то разные бывают, а если колонна -- однозначно дороже.

Кто может привести хотя бы один пример из судебной практики по поднимаемой теме? К кому когда-либо предъявлялись какие-либо санкции по поводу неправомерного применения изобретения или полезной модели?

Коротко: Дело Зайцева, Москва, Хамовнический суд, 2 года условно. Интересно -- в поиск.

[Manguste]

Вал.Вал.

Кстати, как я поняла, реально никто из дискутирурующих не занимался подобными вопросами. Всё чисто теоретически. Отсюда и пионерский задор!

Извините конечн мадамам но не пойти ли вам .... э почитать спецлитературу что ль А хвостами перед вами трясти - увольте - не павлины-с.

[Вал.Вал.]

Когда сказать нечего, то и хвостом трясти не имеет смысла, даже павлиньим. В этом Вы правы.

[Вал.Вал.]

Коротко: Дело Зайцева, Москва, Хамовнический суд, 2 года условно. Интересно -- в поиск.

Друзья! Ну Вы хоть почитайте немного, о чём идёт речь в том деле Зайцева. Это единственное дело, которым тыкают во все дырки, ну никак не может явиться примером справедливого возмездия за неправомерное применение (в смысле эксплуатации) устройства. Это вполне в духе "слышал звон, да не знаю, где он".
Читайте информацию по этому делу:"Сергей Зайцев незаконно, без согласия изобретателя и патентообладателя, наладил собственное производство и реализацию защищенной патентом и полезной моделью продукции - регулируемых полов. Продажу новой продукции он организовал через сеть своих магазинов по Москве. "
У того Зайцева было производство, продажа. Претензии же не предъявлялись тем, кто эксплуатировал полы! Представьте, к Вам в офис врываются, срывают настеленные полы и предъявляют штрафные санкции за то, что Вы ходите по "непатентночистому полу" - Вы ведь применяете (эксплуатируете) пол, в котором заложены запатентованные решения (в этом Ваша логика! Завод, купивший и эксплуатирующий насос или колонну, - такой же потребитель. Всего навсего!

рекомендую вам хоть периодически читать журнал "Изобретательство".

А той беспроблемной девушке, что рекомендует читать "Изобретательство", в свою очередь, рекомендую почитать что-нибудь ещё, помимо "Изобретательства". И желательно при чтении немного голову подключать.


Добавлено в [mergetime]1152616717[/mergetime]

Так что всё равно -- гнать поганой метлой таких "проектировщиков"

Какие ещё будут устрашающие примеры для "гонимых поганой метлой проектировщиков"?

[tarabarsky]

Вал.Вал.

Представьте, к Вам в офис врываются, срывают настеленные полы и предъявляют штрафные санкции за то, что Вы ходите по "непатентночистому полу"

На самом деле, все так и было.

Я не знаю, с чего там все начиналось в этом конретном "деле Зайцева", но мне известно, что в аналогичных делах (которые, возможно, возбуждались по заявлению патентообладателя той же самой, по мнению многих, "пиратской" полезной модели) ватага вооруженных представителей правоохранительных органов врывалась на строющиеся объекты (а это были, как правило, не дешевые объекты - гостиницы, торговые центры) и в буквальном смысле изымали уже смонтированные полы.

Вот, такие вот реалии...

[Вал.Вал.]

ватага вооруженных представителей правоохранительных органов врывалась на строющиеся объекты (а это были, как правило, не дешевые объекты - гостиницы, торговые центры) и в буквальном смысле изымали уже смонтированные полы

Так то в строящихся, а не в эксплуатируемых! И потом таким образом пресекалось нарушение прав патентообладателя на изобретение "Способ укладки полов" (само название, конечно, привожу неточно). Так что опять же это не пример пресечения неправомерного применения (в смысле эксплуатации) запатентованного устройства.
Кто-нибудь может привести действительно подходящий пример, хотя бы из зарубежной практики?

[chaus]

Вал.Вал.

Так то в строящихся, а не в эксплуатируемых! И потом таким образом пресекалось нарушение прав патентообладателя на изобретение "Способ укладки полов" (само название, конечно, привожу неточно).

Совсем неточно. ПМ и ИЗ назывались "Регулируемые полы".

Так то в строящихся, а не в эксплуатируемых! И потом таким образом пресекалось нарушение прав патентообладателя на изобретение "Способ укладки полов" Так что опять же это не пример пресечения неправомерного применения (в смысле эксплуатации) запатентованного устройства.
Кто-нибудь может привести действительно подходящий пример, хотя бы из зарубежной практики?

Не помно год и число, но по иску Т. А. Эдисона, обладателя патента на способ проекции изображения, нанесённого на прозрачную плёнку, судебные приставы (или как их там в США? просто копы) закрыли в один день (точнее, вечер) 95 кинотеатров. Нормальный пример из зарубежной практики?

[Manguste]

Вал.Вал.

Кто-нибудь может привести действительно подходящий пример

Что вы имеете в виду под "подходящий"? Навскидку - с криками мы не нарушали, мы не нарушали, однако ж прекращали деятельность, которую патентовладелец считал нарушением патента. По одному положительное решение, по второму пока судятся.
С другой стороны - жили люди мирно никого не трогали, собирались расширять бизнес - новые рынки осваивать - тольковожились - опаньки из-за угла выскакивает патентовладелец с кастетом, т.е с патентом - 2 года неопределенности.
Таки сходите что ль на рынок купите себе пиратского К+ и посмотрите арбитражную практику - и будет вам Щастье.

[BesProblem]

Таки сходите что ль на рынок купите себе пиратского К+ и посмотрите арбитражную практику - и будет вам Щастье.

Да, т.к. лицензионный от вроде прошлым летом стоил 1 500 рублей... хлотела себе поставить. Но, уровень з/п в России располагает к покупке именно

пиратского К+

.

[Вал.Вал.]

[[quote]Не помно год и число, но по иску Т. А. Эдисона, обладателя патента на способ проекции изображения, нанесённого на прозрачную плёнку, судебные приставы (или как их там в США? просто копы) закрыли в один день (точнее, вечер) 95 кинотеатров. Нормальный пример из зарубежной практики?[/quote]
Пример "ненормальный", просто потому что запатентован способ проекции, который как раз и реализовывался (применялся) в кинотеатрах. В нашем случае речь о правомерности эксплуатации запатентованного устройства.

Если уж быть совсем точным, то название и формула изобретения С Кадашева, из-за которого был весь сыр-бор, приведены ниже.

FONT=Arial]1. Пол, включающий регулируемый по высоте настил, опирающийся, по меньшей мере, на часть крепежно-опорных элементов, ввинченных в отверстия настила или в отверстия лаг, размещенных под настилом, характеризующийся тем, что каждый крепежно-опорный элемент выполнен в виде полой стойки с наружной резьбой и переменной толщиной стенки по высоте и/или периметру стойки, полая стойка имеет закрытый с одного конца торец, прикрепленный к основанию пола и имеющий со стороны полости конусообразную поверхность, наружный диаметр торца равен внутреннему диаметру наружной резьбы стойки или превышает его с образованием фланца, высота которого, по меньшей мере, равна половине расстояния между смежными витками наружной резьбы стойки, при этом для пропуска крепежного элемента торец может быть выполнен, по меньшей мере, с одним центральным отверстием, причем полые стойки ввинчены в просверленные отверстия лаг или настила, или в установленные в отверстия лаг или настила втулки, каждая из которых выполнена с внутренней резьбой и фланцем, размещенном на одном ее конце, прикрепленном к поверхности лаги или настила, обращенной к основанию пола.
14. Комплект элементов для выравнивания и/или установки на заданном уровне настила пола относительно его основания, включающий N - количество лаг со сквозными отверстиями, крепежно-опорные элементы, выполненные в виде полой стойки с наружной резьбой и закрытым торцом с одного ее конца для крепления полой стойки к основанию пола, отличающийся тем, что комплект может быть снабжен втулками и/или крепежными элементами, каждое сквозное отверстие в лаге выполнено с внутренней резьбой или с возможностью установки в нем втулки, имеющей внутреннюю резьбу с фланцем на одном ее конце, стенка полой стойки выполнена с переменной толщиной по ее высоте и/или периметру, торец стойки со стороны полости имеет конусообразную поверхность, причем наружный диаметр торца равен внутреннему диаметру наружной резьбы стойки или превышает его с образованием фланца, высота которого, по меньшей мере, равна половине расстояния между смежными витками резьбы, при этом торец может быть выполнен, по меньшей мере, с одним центральным отверстием для пропуска крепежного элемента.[/FONT][quote][/quote
]
Как видно из формулы, претензии могли быть предъявлены производителю и торгующим орагнизациям за неправомерное изготовление и продажу заявленного в самостоятельном п.14 "Комплекта элементов...", а строительным организациям за неправомерное изготовление самого пола. Т.к. пол в том виде, как он заявлен в п.1, используется - изготавливается только на месте его монтажа. Т.е. налицо нарушение по факту неправомерного изготовления, на что и были направлены претензии патентовладельца. Конечно неспециалистам трудно уловить все эти тонкости. Поэтому-то хотелось узнать мнение тех, кто в состоянии вникнуть в суть поднятой проблемы.
Очередной раз повторяю: никто на привёл пример каких бы то ни было исков по поводу неправомерного применения (в смысле эксплуатации) устройства. Примеры были или на неправомерное применение способа или на неправомерное изготовление и продажу (оба действия совершены одним лицом - тем самым Зайцевым) устройства.
Т.е. где и когда предъявлялись претензии к организации, только эксплуатирующей приобретённое оборудование? А-у!

[tarabarsky]

Вал.Вал.

1. Не знание случаев из практики не является следствием отсутствия практики.

2. Отсутствие практики не является следствием отсутствия нарушений.

И вопрос, ответ на который, я надеюсь, поможет нам всем понять вашу неуступчивость в признании отвественности "эксплуатирующего предприятия":

Что, по-вашему, подразумевается под словом "применение" в абз.2 п.1 ст.10 ПЗ? И почему эксплуатация запатентованного пола не является, по вашему мнению, применением продукта, в котором использовано изобретение?

[chaus]

Вал.Вал.

И почему эксплуатация запатентованного пола не является, по вашему мнению, применением продукта, в котором использовано изобретение?

И почему эксплуатация устройства, в котором использован запатентованный (Эдисоном) способ, не является "нормальным" использованием изобретения?
Ну прочитайте же, наконец, внимательно Патентный Закон!!! Или хотя бы статью 10!!! Кстати, помимо ст. 760 п.2 Гк, почитайте ещё ст. 773. То же о том же, но в НИОКР -- более знакомая Вам тема!

З. Ы. Кстати, если Вы (проектировщик) меня сильно разозлите, я вчиню иск именно предприятию-пользователю -- чтобы потом регресс (который докатится до Вас) вырос как снежный ком.
Шучу. На самом деле я добрый.

Сообщение отредактировал chaus: 14 July 2006 - 15:06

[Вал.Вал.]

И почему эксплуатация устройства, в котором использован запатентованный (Эдисоном) способ, не является "нормальным" использованием изобретения?

Почему же я считаю это ненормальным использованием изобретения? Я как раз считаю это супернормальным использованием запатентованного способа, и претензии патентообладателя более, чем обоснованными.
Поймите же, наконец. Это является "ненормальным" примером для рассматриваемого случая. В тысячный раз повторяю: нужен хоть какой-нибудь пример (хотя бы самый "жидкий", хотя бы зарубежный, поскольку в России с опытом судебной практики в этой области слабовато), когда претензии владельца запатентованного устройства были бы предъявлены не к производителю/изготовителю такого устройства, а к эксплуатирующему предприятию. Об этом речь. Если не улавливаете разницу, лучше не вступать в дискуссию.
А то как в поговорке: "Я тебе про Ивана, а ты мне про Болвана".

[BesProblem]

Вал.Вал.

"Я тебе про Ивана, а ты мне про Болвана

Не, не так: "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему".

[Вал.Вал.]

Вал.Вал.

1. Не знание случаев из практики не является следствием отсутствия практики.

2. Отсутствие практики не является следствием отсутствия нарушений.

И вопрос, ответ на который, я надеюсь, поможет нам всем понять вашу неуступчивость в признании отвественности "эксплуатирующего предприятия":

Что, по-вашему, подразумевается под словом "применение" в абз.2 п.1 ст.10 ПЗ? И почему эксплуатация запатентованного пола не является, по вашему мнению, применением продукта, в котором использовано изобретение?

Поверьте. вопрос, на самом деле, далеко не простой и не однозначный даже для специалиста высокого уровня.
Если Вам тема интересна, почитайте, например, статью признанного специалиста в этой области В.Н.Дементьева ("Патенты и лицензии", №1,2002 г.). Подобный вопрос я поднимала на недавнем семинаре, организованным ИПКИР и проводимым авторитетным в Москве пат.поверенным. И получила просто однозначный ответ с рекомендацией регрессного иска в случае претензий к эксплуатирующему предприятию.
А отсутствие практики ( в т.ч. зарубежной) по реальному предъявлению претензий к экплуатирующим предприятиям по поводу нарушения прав патентообладателей, заявивших устройства, как раз свидетельствует о простой нормальной логике патентообладателей. Они обращают свои вполне обоснованные претензии к источнику зла - производителю, тем самым пресекая возможное распространение и применение контрафактного товара.
Это умно и логично.
Кстати, "применение" подходит для трактовки использования способа. Оно также годится и для устройства, когда это запатентованное устройство применяется в качестве комплектующего при изготовлении более сложного устройства, т.е. когда речь идёт о производстве изделий, а не о простой эксплуатации. (Подробнее см. у Дементьева)

[Лилиана]

Вал.Вал.

А отсутствие практики ( в т.ч. зарубежной) по реальному предъявлению претензий к экплуатирующим предприятиям по поводу нарушения прав патентообладателей, заявивших устройства, как раз свидетельствует о простой нормальной логике патентообладателей.

Пример из практики. Совсем недавно к нам обратился патентообладатель А., известив нас о том, что мы в разработанной электрической схеме проектируемой установки используем его выключатель. При разработке электрики этот выключатель мы рекомендовали эксплуатирующему заводу приобрести у изготовителя Б. При этом патентообладатель А. не предъявил претензий по поводу нарушения патента ни к нам (как генпроектирувщику), ни к эксплуатирующему заводу. Он только известил нас о том, что им предъявлен иск к действительному нарушителю патента - изготовителю данного выключателя Б., и порекомендовал нам в дальнейшем работать только с ним (как патентообладателем).
Р.S. Кстати, дело патентообладателем по поводу нарушения его прав было выиграно в суде.

Сообщение отредактировал Лилиана: 14 July 2006 - 17:54

[tarabarsky]

Вал.Вал.

Кстати, "применение" подходит для трактовки использования способа. Оно также годится и для устройства, когда это запатентованное устройство применяется в качестве комплектующего при изготовлении более сложного устройства, т.е. когда речь идёт о производстве изделий, а не о простой эксплуатации. (Подробнее см. у Дементьева)

Прежде чем вступить в дисскусию с вами (или с г-ном Деменьтевым), я бы все-таки хотел понять, а есть ли предмет для дисскусии.

А для этого необходимо уточнить, считаете ли вы, что "простая" эксплуатация в принципе не может являться нарушением патента, или же вы не отрицаете такую возможность, а просто не считаете разумным, эффективным и т.п. предъяление претензий к лицу, которое "просто" эксплуатирует продукт.

А я, в свою очередь, готов привести вам пример из практики, опубликованный, между прочим, в К+.

[chaus]

Лилиана

Совсем недавно к нам обратился патентообладатель А., известив нас о том, что мы в разработанной электрической схеме проектируемой установки используем его выключатель. При разработке электрики этот выключатель мы рекомендовали эксплуатирующему заводу приобрести у изготовителя Б. При этом патентообладатель А. не предъявил претензий по поводу нарушения патента ни к нам (как генпроектирувщику), ни к эксплуатирующему заводу. Он только известил нас о том, что им предъявлен иск к действительному нарушителю патента - изготовителю данного выключателя Б., и порекомендовал нам в дальнейшем работать только с ним (как патентообладателем).

Это выбор патентообладателя. Он мог предъявить претензии изготовителю, или проектировщику, или эксплуатационнику, или любым из них в совокупности и выиграть дело. Очевидно, патентобладатель А. просто просчитал все варианты и решил, что выгоднее всего судиться с Б.

[BesProblem]

Лилиана
tarabarsky
chaus
на вяходнях лучше отдыхать и смотреть за движением

[Вал.Вал.]

Очевидно, патентобладатель А. просто просчитал все варианты и решил, что выгоднее всего судиться с Б.

А возможно, он просто дружит с головой.


Добавлено в [mergetime]1153134343[/mergetime]

Прежде чем вступить в дисскусию с вами (или с г-ном Деменьтевым), я бы все-таки хотел понять, а есть ли предмет для дисскусии.

Как раз, чтобы понять, целесообразно было бы ознакомиться со статьёй Дементьева. Статья так и называется "Действия, нарушающие исключительное право патентообладателя". Возможно, приведённые в ней доводы смогут поколебать Вашу безоговорочную уверенность в "виновности" тех, кто эксплуатирует запатентованные устройства. Уверяю Вас, здесь, на самом деле, очень много тонкостей. Формат юрклуба не позволяет писать пространные статьи. Я и так, как мне кажется, злоупотребляю многословием.

[Manguste]

Вал.Вал.

Цитата
Очевидно, патентобладатель А. просто просчитал все варианты и решил, что выгоднее всего судиться с Б.

А возможно, он просто дружит с головой.

Ну где нам до великих ...
впрочем уходим в ОФФ.