Сообщений в теме: 195

[Smertch]

Тигроля

Это будет то же самое имущество, и понятно, что оно не станет другого рода и качества

ну так почему же его нельзя вернуть?

[Тигроля]

Smertch

моему контрагенту критично, займодавец он или арендодатель. И всем третьим лицам тоже. Если займодавец, то, пусть их у меня даже кто-то украдет, на его требование ко мне это никак не повлияет, но и он не сможет их истребовать из чужого незаконного владения вора.
А если он арендодатель, то, если кто-нибудь их похитит у меня, у него будет право их виндицировать.

Не уходи в дебри... Откуда с необходимостью следует, что возвращаются те же самые вещи?

[Айвенго]

Тигроля
тогда у чем вопрос относительно возврата?

[Chiko]

обсуждалось сто раз

[Ивановский Перц]

Господа, а не кажется ли Вам что дискуссия произрастает из суетливого желания как-нибудь применительно к главам 30- 58 ГК РФ обозвать любую сделку.
Полагаю, что стороны могут договориться и о том, что передадут картину Малевича и 300 акций в придачу с обязательством их возврата.
Полагаю, что в чистом виде займа здесь не будет по причинам, указанным сторонниками этой точки зрения в обсуждении.
При истребовании имущества и платы за пользование (но не распоряжение) ссылаться на договор займа, в данном случае, будет, как бы это выразится нет, вот так: , ой, нет вот эдак .
А в полемическом задоре и брак, можно рассматривать, как своего рода займ у прочей общественности субъекта того или иного пола.

[Smertch]

Тигроля

Откуда с необходимостью следует, что возвращаются те же самые вещи?

я про необходимость ничего не говорил. А говорил только, что и по займу могут возращаться те же самые вещи, а могут - и точно такие же. При этом никого не волнует, те же они или такие же, потому что требование одно - того же рода и качества, а этому требованию соответствуют и те же, и такие же.
А пока что обоснование невозможности займа ценных бумаг только одно: если они те же, то их нельзя вернуть по займу. Где логика-то?

Ивановский Перц

Полагаю, что в чистом виде займа здесь не будет по причинам, указанным сторонниками этой точки зрения в обсуждении.

это вы о чем? Здесь сторонниками этой точки зрения была высказана одна не соответсвующая действительности мысль будто ценные бумаги невозможно определить родовыми признаками и одна глупость, будто по займу нужно возвращать обязательно другое имущество. И по которой же из этих причин?

[Chiko]

а акции бездокументарные это типо вещи, что ли? Что обсуждать-то ))))

да, ФЗ о РЦБ предусмотрена возможность займа цб. Но это не заем, а что-то другое

[Smertch]

Chiko

а акции бездокументарные это типо вещи, что ли? Что обсуждать-то ))))

ст.128 ГК пока не отменили и не изменили

[Айвенго]

Chiko
можно вопрос?... если в договоре написать 10 акций "Газпрома" это будет родовое имущество?

[Chiko]

Smertch
ну начинается старая песня )))

забыл упомянуть о том, что 128 нужно читать в связке со ст. 209, в которой говорится о том, что собственник ля-ля-ля в отношении принадлежащего ему имущества.

Сань, честно говоря, от тебя не ожидал... )))) Или тебя Мурзин-таки совратил своими псевдоразмышлениями о бестелесных вещах?

Слово "имущество" в ГК употребляется в двух (а то и трех) значениях. Просто надо выбирать то, которое по сути подходит


Добавлено в [mergetime]1155550401[/mergetime]
Айвенго

можно вопрос?... если в договоре написать 10 акций "Газпрома" это будет родовое имущество?

Антон, они ж БЕЗДОКУМЕНТАРНЫЕ!!! это же не ВЕЩИ!!!

[Ивановский Перц]

Ивановский Перц

Полагаю, что в чистом виде займа здесь не будет по причинам, указанным сторонниками этой точки зрения в обсуждении.

это вы о чем? Здесь сторонниками этой точки зрения была высказана одна не соответсвующая действительности мысль будто ценные бумаги невозможно определить родовыми признаками и одна глупость, будто по займу нужно возвращать обязательно другое имущество. И по которой же из этих причин?

По следующим:
Займ и прокат, например, - не одно и тоже.
Займ и аренда - тоже самое.
Спорить о том,например, что прокат - это тоже займ и ничем принципиально от него не отличается, - конечно, можно.
Но юридические дискуссии, даже глобального характера, в силу специфики самой этой отрасли человеческой деятельности имеют ту особобенность, что в отличии от философских, к примеру, за каждой из них стоит оценка законности интересов той или иной стороны гражданско-правового оборота.
В данном случае, мне показалось, что спор идёт о названии, а не о сущности. А в отрыве от сущности - юридические понятия бессмысленны.

[Smertch]

Chiko
Ром, давай обсуждать в рамках одной парадигмы: либо догматической и тогда мы не ставим под сомнение ст.128, либо теоретической, тогда мы не считаем бездокументарные ценные бумаги вещами, но тогда и не смотрим, что в п.1 ст.807 говорится о вещах - я вполне могу помыслить и заем имущественных прав, равно как и их аренду

[Chiko]

Smertch

Ром, давай обсуждать в рамках одной парадигмы: либо догматической и тогда мы не ставим под сомнение ст.128, либо теоретической, тогда мы не считаем бездокументарные ценные бумаги вещами, но тогда и не смотрим, что в п.1 ст.807 говорится о вещах - я вполне могу помыслить и заем имущественных прав, равно как и их аренду

давай. Отнесение ВСЕХ цб к вещам - по-моему, это ОЧЕНЬ большая ошибка в ТОЛКОВАНИИ ст. 128. А толкование закона - это та же догматика. Та же 149 говорит о "правах, зафиксированных в бездокументарной форме". А как же оговорка о том, что применяются не ВСЕ правила о цб, а только те, которые не противоречат природе такой фиксации


Ивановский Перц
блин, на этом форуме когда-нибудь начнут слово "заЁм" правильно употреблять?!

[Smertch]

Ивановский Перц

Займ и аренда - тоже самое.

это вы о чем?

В данном случае, мне показалось, что спор идёт о названии, а не о сущности. А в отрыве от сущности - юридические понятия бессмысленны.

хотите сказать, что у займа и аренды одна сущность? да у нас сейчас всемирная катастрофа случится, от того, что все юристы, начиная с древних римлян, в гробах переворачиваются

[Айвенго]

Chiko

Антон, они ж БЕЗДОКУМЕНТАРНЫЕ!!! это же не ВЕЩИ!!!

я прально понял, что вопрос с родом имущества снят?
и далее, что за паника? вот заем в безнале возможен?

Сообщение отредактировал Айвенго: 14 August 2006 - 16:25

[Or-]

Тигроля

И что вам с ромашкой не понравилось?

Покатуха . Там ООО не понравилось, а ромашки вполне катят.
Номер акций действительно придает им индивидуальность, но если эта индивидуальность не важна то они могут стать предметом займа. Берем 10 акций возращаем 10 акций, можно теже можно другие не суть.
А вот если берем акцию №Х и обязуемся вернуть №Х тогда фигня и получается . Это и с деньгами таже лажа (у них тоже номера есть) беерешь стольник №Х и возращаешь стольник №Х .
Кроме того индивидуально определить можно любой предмет и что ? займ не работает в принципе? Нет займ не работает в том случае если эта индивидуализация предмета займа важна для субъектов.

[Chiko]

Айвенго

я прально понял, что вопрос с родом имущества снят? 
и далее, что за паника? вот займ в безнале возможен

опять же думаю, что невозможен - "деньги и ИНЫЕ ВЕЩИ"



Добавлено в [mergetime]1155551298[/mergetime]

нет, на этом сайте никогда не научатся правильно говорить слово "заем"

[Smertch]

Chiko

давай. Отнесение ВСЕХ цб к вещам - по-моему, это ОЧЕНЬ большая ошибка в ТОЛКОВАНИИ ст. 128. А толкование закона - это та же догматика. Та же 149 говорит о "правах, зафиксированных в бездокументарной форме". А как же оговорка о том, что применяются не ВСЕ правила о цб, а только те, которые не противоречат природе такой фиксации

ок, т.е. догматически. Хорошо. Т.е. ты считаешь, что бездокументарная ценная бумага - это не ценная бумага, а способ фиксации прав, к которому применяются правила о ценных бумагах. Так? Какое в нашем случае правило мы будем обсуждать? Отнесение к вещам? Так нет - к ним применяются и некоторые правила о вещах. Собственность на ценные бумаги у нас же признается.

[Айвенго]

Chiko
хм.... пан, но тогда, если я правильно понял, опять таки, безналичные деньги это не деньги?

Добавлено в [mergetime]1155551430[/mergetime]
Smertch
вот, правльно...

[Chiko]

Айвенго

хм.... пан, но тогда, если я правильно понял, опять таки, безналичные деньги это не деньги?

я такого не говорил. Безналичные деньги - это не одно и то же что наличные деньги

Smertch

ок, т.е. догматически. Хорошо. Т.е. ты считаешь, что бездокументарная ценная бумага - это не ценная бумага, а способ фиксации прав, к которому применяются правила о ценных бумагах. Так? Какое в нашем случае правило мы будем обсуждать? Отнесение к вещам? Так нет - к ним применяются и некоторые правила о вещах. Собственность на ценные бумаги у нас же признается.

да, я считаю, что это субъективное право зафиксированное и передаваемое особым способом.
Следующий шаг - это невозможность признания права в качестве объекта права собственности (см. то что я писал о многозначности термина "имущества").

А коль скоро собственности на права быть не может - то и сам вопрос о займе отпадает

[Smertch]

Chiko

Следующий шаг - это невозможность признания права в качестве объекта права собственности (см. то что я писал о многозначности термина "имущества").

а как будем принадлежность оформлять? У нас ведь даже деньги догматически пока что объектом ПС признаются, а уж в них-то безматериальности поболе будет. Так что не торопишься ли ты, пан, со следующим шагом?

[Ивановский Перц]

Smertch, я имею в виду, что по сути - передача имущества с обязанностю его возврата - сходство некоторое есть, но вообще-то начертано было:

Займ и прокат, например, - НЕ ОДНО И ТОЖЕ. Займ и аренда - тоже самое.

...Хм, конечно выразился неловко. Надо было два раза написать - НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Но по сути.Chiko со своим призывом к системности толкования юридических норм абсолютно прав.
Следовательно, развёрнутый ответ на вопрос Racha: "Можно ли передавать по договору займа акции?" должен выглядеть так:
Передавать можно, требовать возврата и оплаты можно, требовать возмещения убьытков за неисполнение условия о возврате можно, но это - не займ.
Если Вы сейчас ещё раз спросите: "а почему?", я начну подозревать, что один из нас - лингвистический монстр.

[Айвенго]

Chiko

Безналичные деньги - это не одно и то же что наличные деньги

Роман Сергеич! Но чо Вы честно слова, а? Но где у нас есть деньги 1 и деньги 2???

Следующий шаг - это невозможность признания права в качестве объекта права собственности

тада и в принципе нет особой разницы между АО и ООО? И там и здесь просто комплекс прав передаваемых особым способом?

[Smertch]

Chiko

см. то что я писал о многозначности термина "имущества").

кстати, с займом-то вообще все просто: в 807-ой говорится не об "имуществе", а о "вещах"


Ивановский Перц

я имею в виду, что по сути - передача имущества с обязанностю его возврата - сходство некоторое есть

ок, экономический эффект подобен. Для экономистов и так ссуда и заем - одно и то же. Но мы-то с вами обсуждаем юридические вопросы и для нас что ссуда и заем, что аренда и заем - это все разные юридические конструкции, а то, что они могут выполнять одни и те же экономические цели в принципе юриста не волнует.

Сообщение отредактировал Smertch: 14 August 2006 - 16:43

[Chiko]

Smertch

написано - можно ли дать взаймы акции. Акции по нашему закону - только бездокументарные.


Айвенго

Роман Сергеич! Но чо Вы честно слова, а? Но где у нас есть деньги 1 и деньги 2???

а что в этом страшного? У нас есть вещи-1 (движимость) и вещи-2 (недвижимость)