Сообщений в теме: 108

[scan]

petroff

Цитата
кто должен требовать заключения договора транспортировки тепла с РКС? ТСЖ или "котельная"?

РКС!

право энергоснабжения - какой-то антимир )
Я предполагал, что если я хочу воспользоваться чьими-то услугами, то это я должен идти к исполнителю услуг и просить заключить со мной договор.

[petroff]

я тоже так думал, но меня здесь научили, что это ОН должен требовать заключения договора и это ОН должен обращаться в РСТ для расчета ему тарифа.

[scan]

petroff
У нас для региональной дочки ОАО "РКС" (владеющей на праве аренды трубами и многими котельными) РЭК установила тариф на передачу теплоэнергии в размере 47 руб. 46 коп. за 1 Гкал для I и II групп потребителей (кроме населения)
Всвязи с этим и в продолжение темы очень хочу узнать Ваше мнение по следующей ситуации:
Заключив договор на теплоснабжение с "котельной" за 300 км. (утрированный пример) по тарифу установл. РЭКом для этой котельной, ТСЖ затем:
1. платит этой "котельной" за полученное тепло
2. ждёт когда РКС придёт заключать договор на передачу тепла
3. заключает договор с РКС по тарифу приведённому выше

Не будет ли РКС требовать признать действия ТСЖ злоупотреблением правом по причине что тариф на передачу не зависит от расстояния, а ТСЖ могло бы заключить договор с иной котельной, в частности принадлежащей РКС?

[scan]

эт был я

[petroff]

Не будет ли РКС требовать признать действия ТСЖ злоупотреблением правом по причине что тариф на передачу не зависит от расстояния, а ТСЖ могло бы заключить договор с иной котельной, в частности принадлежащей РКС?

все вопросы к РСТ!

такой парадокс: юрлицо на первом этаже платит 300 руб. за Гкал., а члены тсж и остальные жильцы (население) в этом же доме - 600.

это как?!

[snejashaf]

у нас всвязи с этим такой парадокс: юрлицо на первом этаже платит 300 руб. за Гкал., а члены тсж и остальные жильцы (население) в этом же доме - 600.

и правда это как..у нас в ХМАО (не знаю только везде ли)..тарифы для населения почему то выше чем для юриков..
почему не могу найти ответа.
поясните..

[Орокон]

ну что вы, право, как дети малые ... Отказ от т.н. "перекрестного субсидирования" уже давно привел к тому что в Самаре тарифы для юриков для физиков отличаются в 2 раза (исключение - автостоянки, казино и т.д.) .

[scan]

выше был я.
продолжу
несколько ТСЖ с прокуратурой пытались признать что ОМС не вправе уст. тарифы для населения на тепло. ОБЛ.Арбитраж и Кассация им в этом отказали. Решение кассации на руках пока нет. Я хотел и хочу пойти иным путём - представить ТСЖ как юрика а не как население и заключить договор непосредственно с производителем тепла.

[scan]

Дабы не быть голословным привожу выдержки из Решения Арбитража:

Федеральными законами от 14.04.1995 №41-ФЗ «О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в РФ» и от 30.12.2004 №210-ФЗ «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса» не регулируются правоотношения, возникающие в сфере установления тарифов на коммунальные услуги. Данные правоотношения в соответствии с пунктами 10,11 части 1 статьи 4 Жилищного кодекса Российской Федерации являются предметом регулирования жилищного законодательства Российской Федерации.
Следовательно, законодателем разграничены понятия тарифов на тепловую энергию и товары (услуги) организаций коммунального комплекса, и тарифов по централизованному отоплению и горячему водоснабжению как тарифов на коммунальные услуги.

Учитывая изложенное, суд приходит к выводу, что полномочиями по утверждению тарифов на коммунальные услуги по теплоснабжению и горячему водоснабжению для населения муниципального образования «город Киров» обладает Кировская городская Дума

Прикрепляю само решение, Решение Гор Думы о тарифах, Постановление РЭК по тарифам ККС

Прикрепленные файлы

•  __________.rar   17.95К   180 скачиваний
•  ____________________________________31.05.2006_N_55_66.rar   2.53К   167 скачиваний
•  _______.rar   2.35К   150 скачиваний

[veny]

Я хотел и хочу пойти иным путём - представить ТСЖ как юрика а не как население и заключить договор непосредственно с производителем тепла.

Так весе и делают давным давно...а разницу в тарифах на коммунальные услуги и тарифах на тепло компенсирует затем государственная и местная власть...

Сообщение отредактировал veny: 10 September 2006 - 15:31

[scan]

veny,
спасибо за поддержку. у нас, насколько мне известно, так не делают. трудновато быть первым, охота подстраховаться, узнать чей-то опыт.

[snejashaf]

хотел и хочу пойти иным путём - представить ТСЖ как юрика а не как население и заключить договор непосредственно с производителем тепла.

ну ладно вы добъетесь, что тсж будет платить за тепло как юрик.., и тогда тсж будет брать с населения оплату за тепло по тарифу как для населения..т.е у тсж может быть навар.

Сообщение отредактировал snejashaf: 10 September 2006 - 22:52

[petroff]

мне кажется идет путаница. коммунальная услуга это руб. с кв.м. (устанавливается действительно ОМСУ), а стоимость ЭНЕРГИИ (в руб. за Гкал) расчитывается РЭК/РСТ.
и АС был прав, если разговор был о тарифах на ком.услуги (по нормативам).
если ТСЖ платит по приборам за ЭНЕРГИЮ, то стоиомсть этой энергии не может быть выше, чем для других (у нас даже ниже). и вот тут косяк гордумы: "При наличии приборов учета тепловой энергии - 602,38 руб./Гкал."
как говорится, это не их собачье дело, а в остальном тарифы в их полномочиях.
так о чем был спор в АСе?



Добавлено в [mergetime]1157910210[/mergetime]

Учитывая изложенное, суд приходит к выводу, что полномочиями по утверждению тарифов на коммунальные услуги по теплоснабжению и горячему водоснабжению для населения муниципального образования «город Киров» обладает Кировская городская Дума

Добавлено в [mergetime]1157910961[/mergetime]
пробежался по решению АС... неосилил... решение в Вашу пользу? чего тогда не так?

[veny]

не могу удержаться и не спросить: а как понимать тогда выделенные места в ФЗ "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"?

Речь идет о тарифах на ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ, а населению оказываются коммунальные услуги..тарифы на них устанавливает общее собрание...ну или если лень то мерия...

[scan]

veny

Речь идет о тарифах на ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ, а населению оказываются коммунальные услуги..тарифы на них устанавливает общее собрание...ну или если лень то мерия...

Ваше утверждение и аналогичное petroff я понял, но извините, как оно однозначно Вами получено? Как произвести дифференцировку разных понятий, звучащих одинаково ТАРИФ. Именно из-за одинаковости и возникла путаница, на которую обратил внимание petroff . По крайней мере ни в Решении арбитража, ни в кассационной жалобе Прокуратуры они не разделены. Привожу цитату из кассации:

Состав платы за коммунальные услуги определен ч. 4 ст. 154 ЖК РФ и включа¬ет в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабже¬ние, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопле¬ния).
Согласно и. 13 Правил оплаты гражданами жилья и коммунальных услуг, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 30.07.2004 N 392 «О порядке и условиях оплаты гражданами жилья и коммунальных услуг» размер платы за коммунальные услуги определяется как произведение тарифов на соответствующие коммунальные услуги на объемы потребленных ресурсов (воды, газа, электрической и теп¬ловой энергии и т.д.).
Таким образом, вывод суда о различной правовой природе понятий тарифов на тепловую энергию и тарифов на оплату коммунальных услуг по теплоснабжению и горячему водоснабжению не основан на действующем законодательстве.

прилагаю кассац.жалобу  ___________.zip   6.8К   163 скачиваний

[veny]

Ваше утверждение и аналогичное petroff я понял, но извините, как оно однозначно Вами получено? Как произвести дифференцировку разных понятий, звучащих одинаково ТАРИФ.

Есть тариф на КОММУНАЛЬНЫЕ услуги а есть на ТЕПЛО.
Правовая природа у тарифов общая :-))) просто это тарифы на РАЗНЫЕ виды товаров а точнее один за товар а другой за услуги. А следует это из ЖК и "Правил оказания коммунальных услуг" там русским по белому написано кто их и кому оказывает.

Сообщение отредактировал veny: 11 September 2006 - 13:13

[scan]

veny не могу не продолжить
согласно ст.154 ч.4. ЖК РФ Плата за коммунальные услуги включает в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления).

согласно ст.157 ч.1 ЖК Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами местного самоуправления.
2. Размер платы за коммунальные услуги, предусмотренные частью 4 статьи 154 настоящего Кодекса, рассчитывается по тарифам, установленным органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления в порядке, установленном федеральным законом.

Из данных норм следуют выводы
1. и отопление и ГВС при их оплате рассматриваются как комм.услуги (даже если услуги по отплению - это дрова, т.е. товар) .
2. Размер платы, т.е. цена за комм.услуги, это понятие не тождественно понятию тариф. тариф является составляющей размера платы . Второй составляющей является или количество потреблённой энергии по приборам (т.е. Гкал или кВт\час) или норматив потребления комм.услуг. Нормативы потребления устанавливаются ОМС, это сказано в ч.1 ст.157. А вот кем устанавливается тариф определено в ином федеральном законе (пока об этом законе не буду).
3. Таким образом, если я живу в квартире без счётчика, я плачу за комм.услугу в виде отопления по тарифу, установленному омс, состоящему из тарифа на тепло (рубль\Гкал) и норматива потребления (Гкал\кв.метр). Перемножив норматив потребления и тариф на тепло получим тариф на комм.услугу (руб\кв.метр).
Но если я, живя в этой же квартире, поставлю индивидуальный теплосчётчик, то я по-прежнему буду получать комм.услугу в виде отопления, тока буду платить за эту услугу без учёта площади квартиры, т.е. руб\Гкал.
Можно расширить этот пример до дома с теплосчётчиком.
Таким образом нет никаких оснований разделять тариф на коммуслуги и тариф на теплоэнергию. Когда теплоэнергия предназначена для личного потребления физлиц в их жилых помещениях - это всегда ком.услуга, разница только в том как обсчитывается её объём.
4. Тариф на теплоэнергию устанавливается РЭКом, если иное не определено Федеральным Законом - это вроде неоспоримо.
Норматив потребления (т.е. необходимое кол-во энергии на кв.метр) устанавливается, согласно моему пониманию ч.1 ст.157 ЖК, ОМС.
Тариф на комм.услугу - это их произведение.
5. ОМС не вправе устанавливать тариф на комм.услуги при отсутствии установленного РЭКом тарифа на тепло.

НО! У нас РЭК в своём письме (опубликованном) заявила: тарифы для населения РЭКом не установлены и устанавливаться не будут, и что энергоснабжающие организации при расчётах с ТСЖ и ЖСК обязаны руководствоваться тарифами, установленными ОМС для населения, что следует так же из ч.2 ст.157 ЖК.И вот на основании этого письма ККС сразу подняло цену Гкал для ТСЖ, ЖСК, УК и иного "населения" с 363,7 руб\Гкал до 602,38 руб\Гкал. А 602 р.\Гкал установил сначала мэр (отменили) а потом Гор дума (признали законным).

[veny]

Таким образом нет никаких оснований разделять тариф на коммуслуги и тариф на теплоэнергию. Когда теплоэнергия предназначена для личного потребления физлиц в их жилых помещениях - это всегда ком.услуга, разница только в том как обсчитывается её объём.

Откройте правила оказания коммунальных услуг и прочитайте КТО их оказывает.
ЭСО не оказывает коммунальных услуг она поставляет тепло, причем именно поставляет потому как продает она его как правило не гражданам, на коммунальные услуги оно потом идет или нет ЭСО плевать,...ЭСО тепло продает не только жилищным организациям
Потому и тариф для ЭСО устанавливается на товар именуемый ТЕПЛО который она продает...и тариф этот устанавливает РЭК...все...

Сообщение отредактировал veny: 16 September 2006 - 11:38

[scan]

veny
Наверно я слишком много написал .
Я то не спорю с тем, что ЭСО поставляет тепло, а не оказывает комм.услуги. Но это тепло (как товар) по цене (тарифу) установленному РЭКом является составной (я бы сказал основной) составляющей другого тарифа - тарифа на комм.услуги. И эту составляющую ОМС НЕ ВПРАВЕ УСТАНАВЛИВАТЬ.
Но так как "тариф" на тепло входит в "тариф" на комм.услугу, да ещё и звучит одинаково, то ОМС "случайно" объединил эти два разных понятия, и отрегулировал тариф на тепло.

Вторая составляющая тарифа на комм.услуги - это или норматив потребления или количество тепла по счётчику. Следовательно, если платить за тепло как за комм.услугу по счётчику, то данная форма оплаты ничем не отличается от оплаты тепла как товара. А отличие только в том кто платит и кто потребляет.

[scan]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 14.04.1995 N 41-ФЗ
"О ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕГУЛИРОВАНИИ ТАРИФОВ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ И ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Энергоснабжающая организация - хозяйствующий субъект, осуществляющий продажу потребителям произведенной или купленной электрической и (или) тепловой энергии;потребитель - физическое или юридическое лицо, осуществляющее пользование электрической энергией (мощностью) и (или) тепловой энергией (мощностью);

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 30.12.2004 N 210-ФЗ
Статья 2
1) организация коммунального комплекса - юридическое лицо независимо от его организационно-правовой формы, осуществляющее эксплуатацию системы (систем) коммунальной инфраструктуры, используемой (используемых) для производства товаров (оказания услуг) в целях обеспечения электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, и (или) осуществляющее эксплуатацию объектов, используемых для утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов;
2) системы коммунальной инфраструктуры - совокупность производственных и имущественных объектов, в том числе трубопроводов, линий электропередачи и иных объектов, используемых в сфере электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, расположенных (полностью или частично) в границах территорий муниципальных образований и предназначенных для нужд потребителей этих муниципальных образований;

Таким образом,ИМХО, ЭСО вполне может быть признана организацией коммунального комплекса

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ
3.
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по ... и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
7. При отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем, указанные собственники заключают договор ... непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией.

Опять следует вывод, что Исполнителем может быть ЭСО.

Я хочу этим доказать, что тепло становится комм.услугой не от того кто это тепло доставил, а от того КОМУ и ДЛЯ ЧЕГО оно доставлено.

[veny]

Следовательно, если платить за тепло как за комм.услугу по счётчику, то данная форма оплаты ничем не отличается от оплаты тепла как товара. А отличие только в том кто платит и кто потребляет.

вот именно по этой причне цена коммунальной услуги отличается от цены товара...
Кстати "счетчик" который стоит в квратире не позволяет корректно определить количество Гкал...его показания только пропорцию могут дать для распределения показания общедомового счетчика.

5. ОМС не вправе устанавливать тариф на комм.услуги при отсутствии установленного РЭКом тарифа на тепло.

могут...им все равно какй тариф у РЭК тем более что тариф тот будет разный для разных ЭСО а цена коммунальной услуг одна по всему городу.
Просто ОМС в последствии должен будет компенсировать разницу в цене если она есть.

является составной (я бы сказал основной) составляющей другого тарифа - тарифа на комм.услуги.

нет у этого тарифа основная составляющая социальная норма по оплате жилья...а все остальное ОМС по барабану.

Добавлено в [mergetime]1158407875[/mergetime]

собственники заключают договор ... непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией.

Опять следует вывод, что Исполнителем может быть ЭСО.

Угумс..может но не будет потому как у потребителя НЕТ присоедененной сети а следовательно невозможно заключить договор энергоснабжения
Именно по теплу ЭСО КРАЙНЕ не выгодно заключать договор непосредственно с гражданином...

Добавлено в [mergetime]1158408046[/mergetime]

а от того КОМУ и ДЛЯ ЧЕГО оно доставлено.

да нет...исполнители коммунальных услуг в том постановлении русским по белому перечислены...

Таким образом,ИМХО, ЭСО вполне может быть признана организацией коммунального комплекса

угумс...только вот не признают их таковыми и тарифы на газ ставят как для промышленных организаций...
Даже если и признают исполнителем коммунальных услуг она от этого не станет.

Сообщение отредактировал veny: 16 September 2006 - 18:01