Сообщений в теме: 76

[LOW]

Принятие от физических лиц наличных денежных средств в качестве платы за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги будет банковской операцией если этот прием осуществляется путем перевода денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов. В этом контексте и идет речь в ст. 13.1. (слова «в части…»).
Если же этот прием платежей осуществляется не путем перевода денежных средств по поручению физических лиц, то соответственно ни о какой банковской операции и речи быть не может.

[scorpion]

LOW

Если же этот прием платежей осуществляется не путем перевода денежных средств по поручению физических лиц, то соответственно ни о какой банковской операции и речи быть не может.

Вы полагаете, что физические лица ничего не поручают агенту и передают ему свои кровные просто так?

[Alex Snark]

Вы полагаете, что физические лица ничего не поручают агенту и передают ему свои кровные просто так? 

Сейчас в основном за это платит получатель средств, а не плательщик.
В новой схеме, предлагаемой Игнатьевым и основанной на 140-ФЗ, плательщик=потребитель и, опять же, не платит вознаграждений (комиссий) за совершение операции.
Смотрим, что плательщик должен (по мнению ЦБ, оно еще в проекте и может поменяться трижды) предоставить агенту для совершения операции:2. Прием наличных денежных средств производится коммерческой организацией при представлении физическим лицом следующей информации:
- наименование и номер банковского счета организации-получателя средств;
- наименование и реквизиты банка получателя средств, банковский идентификационный код (БИК);
- сумму перевода;
- дату составления поручения на перевод;
- Ф.И.О. плательщика (может быть обозначено в виде кодов или иных идентификаторов, согласованных с кредитной организацией), в случае перевода денежных средств в размере превышающем 30 000 (Тридцать тысяч) рублей;
- дополнительные реквизиты, необходимые для исполнения поручения на перевод.
Скажите, пожалуйста, вы знаете и помните (и, наверняка, применяете) банковские реквизиты своего оператора связи? Этим поручение плательщика и отличается от поручения оператора - агент и так прекрасно знает, куда ему надо отправить деньги, т.к. его принципал - оператор связи.

[Анжелла]

scorpion

Вы полагаете, что физические лица ничего не поручают агенту и передают ему свои кровные просто так?

ага, ага а требования к таким расчетам соблюдаются? Какие вы документы заполняете когда за телефон в кассе супермаркета платите?
Молодой

успокойтесь, посмотрите здесь

Такое чувство, что говорит слепой с глухим!!! Вот уж воистину: каждый видит то, что хочет видеть. Разница только в том, что я анализирую новую норму с учетом ст. 5, а вы ее почему-то настойчиво игнорируете, хотя сама ст. 131.1 к ней отсылает!!!
scorpion

Как вы понимаете слова "В части принятия...средств"?

Очень просто Если мы вместо слов

банковские операции, указанные в пункте 9 части первой статьи 5 настоящего Федерального закона

вставим норму из п. 9 статьи 5

осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).

. То что мы получим?

Коммерческая организация, не являющаяся кредитной организацией, вправе осуществлять без лицензии, выдаваемой Банком России, осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов) в части принятия от физических лиц наличных денежных средств в качестве платы за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги при одновременном соблюдении следующих условий:

Даже грамматику сохранила

Как видим, словосочетание

"В части принятия...средств"

касается только назначения платежа, ведь по поручению физических лиц без открытия банковского счета могут осуществляться и другие платежи.

[scorpion]

Alex Snark

Этим поручение плательщика и отличается от поручения оператора - агент и так прекрасно знает, куда ему надо отправить деньги, т.к. его принципал - оператор связи.

Вы полагаете, что перевод ДС в отсутствие документа с названием "поручение" не подпадает под п.9 ст. 5?

[Анжелла]

Alex Snark

В новой схеме, предлагаемой Игнатьевым и основанной на 140-ФЗ

Согласна полностью, кроме того, я сейчас голову ломаю вот еще над чем.

при одновременном соблюдении следующих условий:
1) наличии договора с кредитной организацией, по условиям которого коммерческая организация, не являющаяся кредитной организацией, обязуется от своего имени, но за счет кредитной организации осуществлять банковские операции, указанные в пункте 9 части первой статьи 5 настоящего Федерального закона, в части принятия по месту своего нахождения и (или) месту нахождения ее филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами, наличных денежных средств от физических лиц в качестве платы за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги

Вот никого эта норма не смущает? Это что получается, если мы заключим договор с банком на прием платежей, то мы сможем только принимать платежи по месту своего нахождения ну или филиала. Дальше, т.к. мы сами ничего не принимаем, привлекаем субагентов, которые тоже смогут принимать платежи только по адресу, который у них в ИФНС зарегистрирован? Так там ничего нет, кроме исполнительного органа, и у субагентов у некоторых десятки заправок, магазинов, салонов, раскиданных территориально. Что делать? Ведь это же неудобно, в первую очередь потребителю. У кого какие мысли на этот счет?

[scorpion]

Анжелла

ага, ага а требования к таким расчетам соблюдаются?

А где обязательные требования для агентов?

вправе осуществлять без лицензии, выдаваемой Банком России, осуществление переводов денежных средств

Это пять!


Добавлено в [mergetime]1161684625[/mergetime]

"В части принятия...средств"
касается только назначения платежа, ведь по поручению физических лиц без открытия банковского счета могут осуществляться и другие платежи.

Если бы это было так, то в тексте абзаца первого ст. 13.1 было "в части переводов (а не только принятия)..."

[Анжелла]

scorpion

Это пять!

Ну я же Вам специально указала:

Даже грамматику сохранила

просто заменила ссылку на п.9 ст.5 пунктом 9 ст. 5

А где обязательные требования для агентов?

В том-то и дело, что требования для агентов, если речь идет о приеме платежей, где Принципал-Оператор, а не банк, такие требования закреплены в договоре на прием платжей, в том числе и формы чеков, которые выдаются плательщику, и которые потом принимаются Оператором, как подтверждающие факт оплаты его услуг.

Добавлено в [mergetime]1161685568[/mergetime]
scorpion

Если бы это было так, то в тексте абзаца первого ст. 13.1 было "в части переводов (а не только принятия)..."

Я вам так же могу сказать, что если бы законодатель хотел включить прием платежей по поручению операторов в список банковских операций, то в первую очередь внес бы изменения в ст. 5 закона, или напрямую четко куазал (особенно с учетом того, что ЦБ не раз давал разъяснения, что это не банковская деятельность, и все знают, что платежи принимают на каждом углу) что-то вроде :"является банковской деятельностью но не требует получения лицензии..." и не давал бы ссылку на ст. 5.

Сообщение отредактировал Анжелла: 24 October 2006 - 16:27

[Молодой]

Анжелла

а не кажется ли Вам, что это положение ст.13.1. не просто отсылает к ст.5, а уточняет ее, признавая тем самым, что "принятие от физических лиц наличных денежных средств в качестве...." является банковсой операцией и возможно ее осуществление без лицензии при соблюдении определенных условий, а именно возможно только принятие, а вот именно право осуществлять перевод этих средств 140-ФЗ оставляет только за банками.
Таком образом 140-ФЗ поставил точку на действии разъяснений ЦБ, который ранее при квалификации таких "принятий" не квалифицировал их как осуществление банковских операций.


не как слепой с глухим, обсуждаем ведь как мы это понимаем, а вот рассудит нас кто и когда, что - то непонятно....

[scorpion]

Анжелла

А где обязательные требования для агентов?

В том-то и дело, что требования для агентов, если речь идет о приеме платежей, где Принципал-Оператор, а не банк, такие требования закреплены в договоре на прием платжей, в том числе и формы чеков, которые выдаются плательщику, и которые потом принимаются Оператором, как подтверждающие факт оплаты его услуг.

Сомневаюсь, что несоблюдения требований установленных договором повлечет признание операции переводом без поручения.

Если бы это было так, то в тексте абзаца первого ст. 13.1 было "в части переводов (а не только принятия)..."

Я вам так же могу сказать, что если бы законодатель хотел включить прием платежей по поручению операторов в список банковских операций, то в первую очередь внес бы изменения в ст. 5 закона,

Небыло необходимости.

особенно с учетом того, что ЦБ не раз давал разъяснения

Разъяснение - не указания (вспомните, например, поставившее на уши полстраны письмо от 17 июля 2006 г. N 08-17/2540), более того на тот момент не было ст. 13.1

Добавлено в [mergetime]1161686926[/mergetime]
Молодой

не как слепой с глухим, обсуждаем ведь как мы это понимаем, а вот рассудит нас кто и когда, что - то непонятно....

Очень бы не хотелось, чтобы этим занимался райсуд в уголовном деле по ст. 172 и 174-1 УК.

[Анжелла]

Молодой

а именно возможно только принятие, а вот именно право осуществлять перевод этих средств 140-ФЗ оставляет только за банками.

Ага, ага, лихо вы поделили!!!

Таком образом 140-ФЗ поставил точку на действии разъяснений ЦБ, который ранее при квалификации таких "принятий" не квалифицировал их как осуществление банковских операций.

Какая-то точка странная, скорее на многоточие похожа, а в конце еще куча знаков вопросов.

не как слепой с глухим, обсуждаем ведь как мы это понимаем, а вот рассудит нас кто и когда, что - то непонятно....

Ну у кого бабла больше тот и рассудит.

scorpion

Сомневаюсь, что несоблюдения требований установленных договором повлечет признание операции переводом без поручения.

Так поручение ведь остается, только не от плательщика, а от оператора, т.е. лица в пользу которого платежи и принимаются.

Добавлено в [mergetime]1161687489[/mergetime]
scorpion

Очень бы не хотелось, чтобы этим занимался райсуд в уголовном деле по ст. 172 и 174-1 УК.

нет, вот смешные вы чесное слово. Ну вот вам как потребителю какая разница кто платеж у вас принял?

Сообщение отредактировал Анжелла: 24 October 2006 - 16:56

[scorpion]

Анжелла

Сомневаюсь, что несоблюдения требований установленных договором повлечет признание операции переводом без поручения.

Так поручение ведь остается, только не от плательщика, а от оператора, т.е. лица в пользу которого платежи и принимаются.

Повторюсь, но разве физлица ничего не поручают агенту при передаче денег?
Кроме того, оператор не дает конкретного поручения получить с Пупкина 100 рублей.

[Анжелла]

scorpion

Повторюсь, но разве физлица ничего не поручают агенту при передаче денег?

Так, как этого требует банковское законодательство - нет.

Кроме того, оператор не дает конкретного поручения получить с Пупкина 100 рублей.

Скажите честно, вы видели такие договоры с операторами? Или вы просто рассуждаете теоретически, основываясь на действующем законодательстве?

[scorpion]

Анжелла

Очень бы не хотелось, чтобы этим занимался райсуд в уголовном деле по ст. 172 и 174-1 УК.

нет, вот смешные вы чесное слово. Ну вот вам как потребителю какая разница кто платеж у вас принял?

Потребителю без разницы и речь не о нем. А вот агенту может не фига не смешно, поскольку минимальный срок по п. "б" ч.3 ст. 174 УК - четыре года

Добавлено в [mergetime]1161688315[/mergetime]
Анжелла

Повторюсь, но разве физлица ничего не поручают агенту при передаче денег?

Так, как этого требует банковское законодательство - нет.

Повторюсь, но где в банковском законодательстве требования к поручению, которое дается агенту?

Кроме того, оператор не дает конкретного поручения получить с Пупкина 100 рублей.

Скажите честно, вы видели такие договоры с операторами?

А их никто не видел, поскольку ни оператор, ни агент не знают где, когда и сколько клиент платить будет

Сообщение отредактировал scorpion: 24 October 2006 - 17:12

[Анжелла]

scorpion

Потребителю без разницы и речь не о нем. А вот агенту может не фига не смешно, поскольку минимальный срок по п. "б" ч.3 ст. 174 УК - четыре года

ну эт. понятно
Я уже давно поняла, что в нашем государстве все делается не по закону, а по отмашке. Не было отмашки трясти агентов, все спокойно, операторы на новую схему переходить не торопятся, агентов не трогают, все работают, как работали, ЦБ с изданием указов не спешит, комментариев ни у кого нет.
В один прекрасный момент скажет дядя и всем не поздоровится.
Давайте о новой схеме порассуждаем что ли? На мой вопрос никто не ответил.

Добавлено в [mergetime]1161688842[/mergetime]
scorpion

Повторюсь, но где в банковском законодательстве требования к поручению, которое дается агенту?

Так это НЕ ПОРУЧЕНИЕ ПЛАТЕЛЬЩИКА АГЕНТУ, поэтому ЕГО ТАМ НЕТ!!! ЭТО ПОРУЧЕНИЕ ОПЕРАТОРА АГЕНТУ и оно содержится в ГК.

А их никто не видел, поскольку ни оператор, ни агент не знают где, когда и сколько клиент платить будет

Вот сколько действительно никто не знает, и это и не важно, в том числе и когда А вот кто и где известно и оператору и агенту.

Сообщение отредактировал Анжелла: 24 October 2006 - 17:22

[Молодой]

По поводу нового порядка, как я его понимаю

1. ком.организфция (неКО) вправе принимать:
оплату за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги.

2. при наличии:
- договора с банком на прием от своего имени, но за счет банка;
- договора между банком и оператором на перевод (в т.ч. принятие неКО);

3. по месту своего нахождения и (или) месту нахождения ее филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами

Анжелла
меня очень "смущает", помимо всего прочего, возможность принятия только по месту своего нахождения и (или) месту нахождения филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами, потому, как в таком случае возможен прием платежей с использованием платежных терминалов?

Сообщение отредактировал Молодой: 24 October 2006 - 17:39

[Анжелла]

Молодой

По поводу нового порядка, как я его понимаю

1. ком.организфция (неКО) вправе принимать:
оплату за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги.

2. при наличии:
- договора с банком на прием от своего имени, но за счет банка;
- договора между банком и оператором на перевод (в т.ч. принятие неКО);

3. по месту своего нахождения и (или) месту нахождения ее филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами

Все верно, только я бы сюда еще добавила договор на оказание услуг меду Оператором и коммерческой организацией на предоставление информации он-лайн о принятых платежах, иначе как будет пополняться лицевой счет абонента? Тогда, например, деньги на телефон "упадут" только через 2-3 дня, когда платеж дойдет до оператора.

меня очень "смущает", помимо всего прочего, возможность принятия только по месту своего нахождения и (или) месту нахождения филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами, потому, как в таком случае возможен прием платежей с использованием платежных терминалов?

Так вот и меня тоже. И не только терминалов. Я ж уже писала:
Вот никого эта норма не смущает? Это что получается, если мы заключим договор с банком на прием платежей, то мы сможем только принимать платежи по месту своего нахождения ну или филиала. Дальше, т.к. мы сами ничего не принимаем, привлекаем субагентов, которые тоже смогут принимать платежи только по адресу, который у них в ИФНС зарегистрирован? Так там ничего нет, кроме исполнительного органа, и у субагентов у некоторых десятки заправок, магазинов, салонов, раскиданных территориально. Что делать? Ведь это же неудобно, в первую очередь потребителю. У кого какие мысли на этот счет?

ИМХО здесь надо обращаться к банковскому законодательству, ведь банкоматы как-то вне помещений банка стоят и работают. Никто не знает, чем это регулируется?

Сообщение отредактировал Анжелла: 24 October 2006 - 17:47

[scorpion]

Анжелла

Повторюсь, но где в банковском законодательстве требования к поручению, которое дается агенту?

Так это НЕ ПОРУЧЕНИЕ ПЛАТЕЛЬЩИКА АГЕНТУ, поэтому ЕГО ТАМ НЕТ!!! ЭТО ПОРУЧЕНИЕ ОПЕРАТОРА АГЕНТУ и оно содержится в ГК.

Прошу прощения, но отредактировал свой предыдущий пост. Речь шла именно о поручении физлица агенту.

А вот кто и где известно и оператору и агенту.

Оператор знает заранее, к какому конкретно из сотен агентов придет один из миллионов клиентов? Агент знает заранее кто к нему придет?

[Анжелла]

scorpion

Оператор знает заранее, к какому конкретно из сотен агентов придет один из миллионов клиентов? Агент знает заранее кто к нему придет?

Ну не могу я вам подробно этот вопрос разъяснить, как эти вопросы решены в договорах, это конфиденциальная информация.

Добавлено в [mergetime]1161691056[/mergetime]

По поводу нового порядка, как я его понимаю

1. ком.организфция (неКО) вправе принимать:
оплату за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги.

2. при наличии:
- договора с банком на прием от своего имени, но за счет банка;
- договора между банком и оператором на перевод (в т.ч. принятие неКО);

3. по месту своего нахождения и (или) месту нахождения ее филиалов, оборудованных стационарными рабочими местами

Все верно, только я бы сюда еще добавила договор на оказание услуг меду Оператором и коммерческой организацией на предоставление информации он-лайн о принятых платежах

Плюс еще :Документы на перевод денежных средств оформляются в соответствии с порядком перевода денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов.

Сообщение отредактировал Анжелла: 24 October 2006 - 17:54

[scorpion]

Анжелла

Вот никого эта норма не смущает? Это что получается, если мы заключим договор с банком на прием платежей, то мы сможем только принимать платежи по месту своего нахождения ну или филиала

Это относительно просто. Если организация не на УСНО, то можно иметь хоть тыщу филиалов.

[Анжелла]

scorpion

Это относительно просто. Если организация не на УСНО, то можно иметь хоть тыщу филиалов.

А почему только на УСНО?

[scorpion]

Анжелла

Оператор знает заранее, к какому конкретно из сотен агентов придет один из миллионов клиентов? Агент знает заранее кто к нему придет?

Ну не могу я вам подробно этот вопрос разъяснить, как эти вопросы решены в договорах, это конфиденциальная информация

Ума не приложу, что здесь можно засекретить.

[Анжелла]

scorpion

Ума не приложу, что здесь можно засекретить.

гыыыы, операторы секретят все, что только можна

[scorpion]

Анжелла

А почему только на УСНО?

3. Не вправе применять упрощенную систему налогообложения:
1) организации, имеющие филиалы и (или) представительства;

[Анжелла]

scorpion
Извините, невнимательно первый пост прочитала. Мы не на УСНО.
Хорошо, предпорложим будет у нас порядка 1000, млин а наверное, даже больше филиалов *балин сколько же бумаг то надо будет оформить*, но на самом то деле нас там нет, и никаких своих работников там не будет, надо как-то субагентов привлекать. Если мы им перепоручим прием платежей, то у них тоже в точке приема должент быть филиал