Сообщений в теме: 55

[duke777]

В соответствии с выводами пожарных вина обоюдная, т.е. нарушения техники безопастности усматриваются как у истца так и у ответчика. Гараж сгорел не полностью, так как кирпичный. Выгорело все внутри. Автомобиль был без двигателя, двигатель был на ремонте. Право собственности на гараж зарегистрировано спустя год после пожара (видимо этого и ждали, не подавали заявление). В иске фигурируют вещи (товар, который якобы тоже сгорел, приложены накладные о получении этого товара (одежда для розничной продажи, покупали оптом). В заявлении так же просят взыскать деньги за электроинструмент, который вместе с документами сгорел в гараже (в протоколе ОМП кроме авто ничего не написано).

[duke777]

Ознакомившись с материалами дела увидел несколько интересных моментов, которые несколько иначе позволяют взглянуть на ситуацию.
В 90 году М и Ж зарегистрировали брак. В 98 брак расторгли, какое то время пожили раздельно а потом опять стали жить вместе (сожительствовать).
В 2003 году отец Ж пишет заявление в ГСК и просит вывести его из членов ГСК а на его место ввести Ж (дочь). В сентябре 2004 М покупает старые Жигули и ставит их в гаражный бокс Ж (госрегистрации бокса нет) для проведения ремонта, разбирает. Для того что бы иметь возможность поднять машину лебедкой просит соседа приварить на балку крюк. Сосед (С) начинает варить, М стоит рядом со своим огнетушителем. Происходит возгорание, огнетушитель оказывается нерабочим. Вызванные пожарные затушили пламя. Гараж внутри обгорел, авто обгорело и восстановлению не подлежит. Пожарные делают заключение о том, что вина М и С обоюдная, не соблюдение правила пож безопастности при проведении сварных работ. В августе Ж регистрирует свое право на обгоревший гараж и совместно с М подает в суд иск к С. По моему мнению иск о сгоревшем авто должен подавать М. А вот с гаражом сложнее. Фактически М и Ж чужие люди, т.е. Ж разрешила М поставить в гараж (в то время ее право на нее зарегистрировано не было) его автомобиль. М пригласил С в чужой гараж. Как мне представляется Ж должна подавать иск к М (или к обоим М и С) Какие будут мнения?

[duke777]

Wine-Puhh

риск случайной гибели вещи несет ссудополучатель, т.е. М, тот в свою очередь в порядке регресса к С,

Вот и я так считаю, пусть вначале подает Ж иск к М, а когда он деньги ей выплатит то пусть требует возмещения с С

Добавлено в [mergetime]1156857461[/mergetime]
но тут ситуация осложняется тем что М и Ж фактически живут вместе. Т.е. Ж пишет расписку М о том, что получила с него деньги (прибавив к сумме еще ) а тот эту расписку в качестве доказательства требования денег с С. Может так произойти?

[duke777]

Wine-Puhh

а не отец ли Ж должен быть истцом к М?

Возможно, если жив еще, так как в выписке из протокола собрания ГСК он пишет о том, что болеет и не может быть членом ГСК. Ж 40 лет, так что возможно что отца нет в живых, но смогу это выяснить только в суде.

[duke777]

Wine-Puhh

Во втором меня смущает фраза о регистрации права собственности на сгоревший гараж (то что от него осталось)

Это у ребят из НЕДВИЖИМОСТИ поспрашиваю, мне тоже это не нравиться.

[Sera]

Вообще-то ст. 218 ч.4 ГК гооврорит, что чел, котрый выплатил пай является собствеником имущества.
Слышал такую т. зрения, что считается собственником и без госрегистрации.
Все эжто в некоторое противоречие с Законом о регистрации прав входит, но все же, может это поможет понять кто же был собственнкиом гаража....

[Sera]

Wine-Puhh

Наша точка зрения - ФЗ "О РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ..."

Лично сам с т.з не опрелелился пока , поэтому спршу - наша - это чья?

[duke777]

Wine-Puhh

(Интересент еще устав ГСК, в части касающейся одобрения правления при отчуждении доли)

Запрошу, но, как показывает практика, уставы идут типовые. За подсказку спасибо (нужно будет и в своем уставе ГСК посмотреть )

[Pastic]

Вообще-то ст. 218 ч.4 ГК гооврорит, что чел, котрый выплатил пай является собствеником имущества.
Слышал такую т. зрения, что считается собственником и без госрегистрации.

Так и есть.

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.

В ГК таких случаев два - п.4 ст. 218 и п.4 ст. 1152.


Добавлено в [mergetime]1156868119[/mergetime]

смена членства в ГСК как правило является следствием перехода права собственности на строение...но не наоборот

СОвершенно верно. От того, что членом ГСК стало другое лицо, оно собственником не становится, поскольку такого основания возникнования и прекращения права собственности ГК не предусматриват.

[duke777]

Все понятно, теперь нужно пробивать, жив ли отец или нет, в случае если умер то как раз 1152 и вылезает.

[duke777]

Вот еще один интересный момент, в исковом заявлении истцы ссылаются на ст.1079 ГК. По их мнению ответчик владел (и причинил им вред) источником повышенной опасности, т.е. газосварочным оборудованием. По моему мнению, данное утверждение не основано на законе. Истец простой гражданин (физлицо) и выступал в данной ситуации как физлицо. Сварные работы проводил в выходной день. Никаких лицензий на проведение газосварочных работ у него, конечно, нет. Как ИП он не зарегистрирован, работает сварщиком в ЖЭУ. Газосварочное оборудование (два баллона, шланги и сам резак) его личное, где он их взял, к делу не относится.
Часть 1 ст 1079 «…и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих… обязаны возместить вред, причиненный ИПО» Какие будут мнения?

[duke777]

Если признабт деятельность как ИПО, чем это грозит?

[Хирург]

duke777

Если признабт деятельность как ИПО, чем это грозит?

усеченный состав деликта - без вины

[duke777]

Хирург

усеченный состав деликта - без вины

Понял, буду биться, чтоб уйти от статьи. Кстати, практикой не поделишься?

[Хирург]

duke777

Понял, буду биться, чтоб уйти от статьи. Кстати, практикой не поделишься?

по ИПО? ну арбитражной могу, но у Вас же СОЮ, как я понимаю

[vnesomnenia]

Понял, буду биться, чтоб уйти от статьи. 

Правильно надо биться, тем более в данном случае я лично не вижу, каким образом данная деятельность, создает повышенную опасность для окружающих. Тем более определить является ли тот или иной предмет источником повышенной опасности можно только путем оценки возможности выхода данного предмета из под контроля его владельца и это основной критерий. Но в вашем случае, отсутствует причинно-следственная связь между выходом сварочного аппарата из под контроля его владельца и наступившими неблагоприятными последствиями. Если бы сварочный аппарат взорвался и кто-либо пострадал это другое дело. В добавок в гараже находились горючие вещества и определить достаточно ли было для их возгорания спички либо надо было постараться сварочным аппаратом установить уже невозможно.

[duke777]

Хирург

арбитражной могу

Пожалуйста. На безрыбье и рак-рыба ... Практики СОЮ по ИПО не нашел (есть связанные с водителями но тут то ссылаются на деятельность, так что если есть по деятельности связанной с ИПО, может в трудовых отношениях посмотреть?)vnesomnenia

Тем более определить является ли тот или иной предмет источником повышенной опасности можно только путем оценки возможности выхода данного предмета из под контроля его владельца и это основной критерий.

а как оценить возможность выхода из под контроля? Этот вопрос у меня возникает всегда, когда начинают подымать тему о собаках. Там понятно-вызывал кинолога в суд (перед этим показывали ему собаку) Может из газового хозяйства кого вызвать, показать ему баллоны (налить спрайта ) что бы он заключение сделал, что баллоны соответствуют ...ну там ГОСТам каким-то? Хотя, причинно следственная связь, по моему отсутствует. Сварщик указал терпиле, что бы тот подготовил ему рабочее место, т.е. обеспечил средствами пожаротушения. Терпила принес огнетушитель, но не убедился что тот рабочий. Когда произошло возгорания то огнетушитель применялся, но в силу того, что не заработал. (просрочен был) пламя распространилось по всей площади бокса. Инспектор в акте однозначно указывает на солидарную вину как сварщика так и истца (терпилы)

[Хирург]

duke777 думаю вас это заинтересует, п.11 посмотрите, думаю в этом свете сварочный аппарат с большой долей вероятности признают ИПО
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 июня 2002 г. N 14

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ
О НАРУШЕНИИ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ,
УНИЧТОЖЕНИИ ИЛИ ПОВРЕЖДЕНИИ ИМУЩЕСТВА ПУТЕМ ПОДЖОГА
ЛИБО В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕОСТОРОЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ С ОГНЕМ

В целях обеспечения правильного и единообразного применения законодательства по уголовным делам, связанным с нарушением правил пожарной безопасности, уничтожением или повреждением имущества путем поджога либо в результате неосторожного обращения с огнем, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Под правилами пожарной безопасности следует понимать комплекс положений, устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в Федеральном законе "О пожарной безопасности", в принимаемых в соответствии с ним федеральных законах и законах субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актах, нормативных документах уполномоченных государственных органов, в частности, стандартах, нормах и отраслевых правилах пожарной безопасности, инструкциях и других документах, направленных на предотвращение пожаров и обеспечение безопасности людей и объектов в случае возникновения пожара (например, в Правилах пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ-01-93, введенных в действие Приказом МВД России от 14 декабря 1993 г. N 536; в Правилах пожарной безопасности в лесах Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 9 сентября 1993 г. N 886; в Правилах пожарной безопасности на железнодорожном транспорте ППБО-109-92, утвержденных Приказом МПС России от 11 ноября 1992 г. N 20/1/999).
Судам следует иметь в виду, что согласно статьям 2 и 20 Федерального закона "О пожарной безопасности" законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем федеральное законодательство, требования пожарной безопасности.
2. При решении вопроса о виновности лица в нарушении правил пожарной безопасности, повлекшем наступление последствий, предусмотренных статьей 219 УК РФ, судам необходимо выяснять, в чем конкретно состояло ненадлежащее исполнение либо невыполнение данных правил, имеется ли причинная связь между допущенными нарушениями и наступившими последствиями, и указывать на это в приговоре со ссылкой на конкретные пункты правил пожарной безопасности, которые были нарушены.
3. Субъектом преступления, предусмотренного статьей 219 УК РФ, является лицо, на которое была возложена обязанность исполнять (постоянно или временно) утвержденные и зарегистрированные в установленном порядке правила пожарной безопасности (например, руководители предприятий и организаций всех форм собственности и уполномоченные ими лица, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативно - правовых актов и инструкций непосредственно обязаны выполнять соответствующие правила либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ; собственники имущества, в том числе жилища, наниматели, арендаторы и др.).
4. Если причиной возникновения пожара явилось нарушение правил безопасности на объектах атомной энергетики, на взрывоопасных объектах, при ведении горных, строительных или иных работ либо нарушение правил учета, хранения, перевозки и использования взрывчатых, легковоспламеняющихся веществ, пиротехнических изделий и т.п., содеянное охватывается специальными составами преступлений (статьями 215, 216, 217, 218 УК РФ и др.) и дополнительной квалификации по статье 219 УК РФ не требует.
5. При осуждении лица за нарушение правил пожарной безопасности, в результате которого одновременно наступили последствия, предусмотренные разными частями статьи 219 УК РФ, все эти последствия должны быть отражены в приговоре. В таких случаях действия виновного подлежат квалификации по части второй названной статьи УК РФ.
6. Умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества путем поджога влечет уголовную ответственность по части второй статьи 167 УК РФ только в случае реального причинения потерпевшему значительного ущерба. Если в результате указанных действий, непосредственно направленных на поджог чужого имущества, предусмотренные законом последствия не наступили по причинам, не зависящим от воли виновного, то содеянное при наличии у него умысла на причинение значительного ущерба должно рассматриваться как покушение на умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества путем поджога.
Умышленное уничтожение или повреждение отдельных предметов с применением огня в условиях, исключающих его распространение на другие объекты и возникновение угрозы причинения вреда жизни и здоровью людей, а также чужому имуществу, надлежит квалифицировать по части первой статьи 167 УК РФ, если потерпевшему причинен значительный ущерб.
При решении вопроса о том, причинен ли значительный ущерб собственнику или иному владельцу имущества, следует исходить из стоимости уничтоженного имущества или стоимости восстановления поврежденного имущества, значимости этого имущества для потерпевшего, например в зависимости от рода его деятельности и материального положения либо финансово - экономического состояния юридического лица, являвшегося собственником или иным владельцем уничтоженного либо поврежденного имущества.
7. Уничтожение или повреждение имущества по неосторожности (в том числе путем неосторожного обращения с огнем) относится к числу преступлений против собственности, ответственность за которые предусмотрена главой 21 УК РФ. В связи с этим при решении вопроса о том, совершено ли уничтожение или повреждение имущества в крупном размере, судам следует руководствоваться пунктом 2 примечания к статье 158 УК РФ.
8. Если в результате поджога собственного имущества причинен значительный ущерб чужому имуществу либо имуществу, которое являлось совместной собственностью виновника пожара и иных лиц, действия такого лица, желавшего наступления указанных последствий или не желавшего, но сознательно допускавшего их либо относившегося к ним безразлично, надлежит квалифицировать как умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества путем поджога (часть вторая статьи 167 УК РФ).
В том случае, когда лицом совершен поджог своего имущества, в результате чего причинен по неосторожности вред в крупном размере чужому имуществу либо имуществу, которое являлось совместной собственностью иных лиц и виновного, действия последнего надлежит квалифицировать как уничтожение или повреждение чужого имущества по неосторожности (часть вторая статьи 168 УК РФ).
В указанных случаях стоимость имущества, принадлежащего виновнику пожара, должна быть исключена из общего размера ущерба, причиненного в результате уничтожения или повреждения имущества, которое являлось его совместной собственностью с иными лицами.
9. Если при уничтожении или повреждении чужого имущества путем поджога или иным общеопасным способом виновный предвидел и желал либо не желал, но сознательно допускал наступление таких последствий своего деяния, как смерть человека либо причинение вреда здоровью потерпевшего, содеянное представляет собой совокупность преступлений, предусмотренных частью второй статьи 167 УК РФ и, в зависимости от умысла и наступивших последствий, - пунктом "е" части второй статьи 105 или пунктом "в" части второй статьи 111 либо статьями 112, 115 УК РФ.
10. К тяжким последствиям, причиненным по неосторожности в результате умышленного уничтожения или повреждения имущества (часть вторая статьи 167 УК РФ) либо уничтожения или повреждения имущества по неосторожности (часть вторая статьи 168 УК РФ), относятся, в частности, причинение по неосторожности тяжкого вреда здоровью хотя бы одному человеку либо причинение средней тяжести вреда здоровью двум и более лицам; оставление потерпевших без жилья или средств к существованию; длительная приостановка или дезорганизация работы предприятия, учреждения или организации; отключение потребителей от источников жизнеобеспечения - электроэнергии, газа, тепла, водоснабжения и т.п.
11. Если в результате неосторожного обращения с огнем, повлекшего уничтожение или повреждение чужого имущества, наступила смерть человека, действия виновного необходимо квалифицировать по совокупности статей, предусматривающих ответственность за причинение смерти по неосторожности (статья 109 УК РФ) и уничтожение или повреждение имущества по неосторожности (часть вторая статьи 168 УК РФ).
Неосторожное обращение с огнем или иными источниками повышенной опасности в смысле части второй статьи 168 и части первой статьи 261 УК РФ может, в частности, заключаться в ненадлежащем обращении с источниками воспламенения вблизи горючих материалов, в эксплуатации технических устройств с неустраненными дефектами (например, использование в лесу трактора без искрогасителя, оставление без присмотра непогашенных печей, костров либо невыключенных электроприборов, газовых горелок и т.п.).
12. При рассмотрении уголовных дел, связанных с уничтожением или повреждением лесов (статья 261 УК РФ), судам необходимо иметь в виду, что предметом данных преступных посягательств являются:
леса, входящие в лесной фонд в соответствии со статьей 7 Лесного кодекса Российской Федерации;
леса, не входящие в лесной фонд, т.е. расположенные на землях обороны и землях городских поселений (статья 10 Лесного кодекса Российской Федерации);
древесно - кустарниковая растительность (включая насаждения, выполняющие защитные и другие экологические функции), которая не входит в лесной фонд и в леса, не входящие в лесной фонд, произрастающая на землях транспорта (полосы отводов железнодорожных магистралей и автомобильных дорог), на землях водного фонда (полосы отвода каналов), на землях иных категорий (статья 11 Лесного кодекса Российской Федерации).
Не относятся к предмету преступления, предусмотренного статьей 261 УК РФ, деревья и кустарники, расположенные на землях сельскохозяйственного назначения (за исключением лесозащитных насаждений), на приусадебных, дачных и садовых участках, а также в лесопитомниках, питомниках плодовых, ягодных, декоративных и иных культур, являющихся продукцией товарного производства или имуществом. Уничтожение или повреждение такой древесно - кустарниковой растительности является общественно опасным деянием против собственности и при наличии признаков состава преступления квалифицируется по статьям 167 или 168 УК РФ.
13. Судам следует иметь в виду, что уголовная ответственность по части первой статьи 261 УК РФ за уничтожение или повреждение лесов, а равно насаждений, не входящих в лесной фонд, наступает в случае неосторожного обращения с огнем или иными источниками повышенной опасности, т.е. несоблюдения мер предосторожности от возникновения лесного пожара (оставление непотушенным костра, использование на территории леса машин и оборудования без искрогасителя, оставление без присмотра в лесу легковоспламеняющихся веществ и т.п.). Если указанные последствия наступили в результате умышленных действий (поджога), виновный, при наличии к тому оснований, несет ответственность по части второй статьи 261 УК РФ.
14. Вред, причиненный пожарами личности и имуществу гражданина либо юридического лица, подлежит возмещению по правилам, изложенным в статье 1064 ГК РФ, в полном объеме лицом, причинившим вред. При этом необходимо исходить из того, что возмещению подлежит стоимость уничтоженного огнем имущества, расходы по восстановлению или исправлению поврежденного в результате пожара или при его тушении имущества, а также иные вызванные пожаром убытки (пункт 2 статьи 15 ГК РФ).
Суд вправе уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, кроме случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно (пункт 3 статьи 1083 ГК РФ).
15. С принятием настоящего Постановления признать не действующим на территории Российской Федерации Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 2 марта 1989 года N 3 "О практике применения судами законодательства по делам, связанным с пожарами".

Председатель Верховного Суда
Российской Федерации
В.ЛЕБЕДЕВ

Секретарь Пленума,
судья Верховного Суда
Российской Федерации
В.ДЕМИДОВ

[Sera]

duke777

Инспектор в акте однозначно указывает на солидарную вину как сварщика так и истца (терпилы)

Их общую солидарную вину перед кем?
Или имеется в виду вина для наступления административной (уголовной) ответсвенности? Зачем тогда писать о ее солидарности?