Сообщений в теме: 220

[Jhim]

Гость

Варшавская конвенция применяется к международным перевозкам

[Сатир]

ВладимирD

а вот для лиц, летящих по своим делам и за свой счет, т.е. для потребителей есть как раз норма специальная - ЗоПП, где прописано 3 процентика без всяких исключений. Вот так.

Выглядит убедительно. Но сомнения остаются. Вы общей нормой считаете ст. 120 ВК как норму, охватывающую все категории пассажиров (тогда ст. 28 ЗоЗПП специальная). Но общей нормой можно считать и ст. 28 ЗоЗПП, как норму, распространяющуюся на всех потребителей, а ст. 120 ВК будет специальной нормой, распространяющейся на потребителей-пассажиров.

[ВладимирD]

TheGusev
На мой взгляд - никаких противоречий: как пассажир физик имеет право требовать неустойки, определенной ВК, но ЗоПП предоставляет ему как потребителю (если он таковым является) дополнительные права и он также имеет право требовать неустойки, предусмотренной ЗоПП.

[Сатир]

ВладимирD
Я правильно понял, что Вы полагаете возможным требовать как штраф по ст. 120 ВК, так и неустойку по ст. 28 ЗоЗПП?

[ВладимирD]

TheGusev

Я правильно понял, что Вы полагаете возможным требовать как штраф по ст. 120 ВК, так и неустойку по ст. 28 ЗоЗПП?

У потребителя есть выбор, требовать и того и другого одновременно ИМХО он не может, т.к. будет двойная ответственность за одно и то же действие. Но то, что ВК не отменяет право требовать неустойку, предоставленное ЗоПП, - это однозначно.

К кому предъявлять претензию к тур или к авиакомпании?

По идее потребитель вступает в непосредственные отношения с авиакомпанией, значит ей и предъявляются требования по ЗоПП об ответственности за просрочку исполнения услуг. С другой стороны и турфирмы услуги оказывают, но тут уже речь идет о качестве услуг, и то только в том случае, если турфирма взяла на себя организацию полета.

[VsevolodT]

ВладимирD
Если честно, после Вашей хамовитой манеры общения, дополненной вот этим вот дебилизмом

ЗоПП, ст. 28, п. 5 - неустойка 3& #37 в день или в час (как срок определен) и никаких ссылок на непреодолимую силу

В соответствии с которым если в правовой норме отсутствует прямое указание на обстоятельства непреодолимой силы как основание для освобождения от ответственности за просрочку исполнения, то оказывается, ОНС вовсе и не освобождают просрочившую сторону от ответственности , не имел особого желания отвечать Вам. Но чтобы не быть неправильно понятым, т.к. я видимо переборщил с иронией в первых постах поясню

Турист вправе требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур, независимо от того, кем эти услуги оказываются" (ст. 10 Федерального закона от 24 ноября 1996 г. № 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации").

Вот об этом, да, я как-то не задумывался… Действительно, перевозка в соответствии со ст. 1 является частью тура, и соответственно вроде как турист имеет право требовать спросить с туроператора за перевозчика через эту норму… Но все-таки интересно было бы глянуть пару примеров из практики судьбы таких требований на основании ст.10. Все-таки в ФЗ О туризме много косяков, порождающих неоднозначное толкование…
Но тут еще надо учитывать, что в 99& #37 случаях в тур включается услуга по перевозке чартерным рейсом, которые не являются регулярными, и за просрочку отправления которых никто ответственности не несет, т.к. для чартеров время вылета не является существенным условием.

Ага, а на главу 59 ГК мы вообще положили - штраф заплатили, а возмещение вреда нам пофиг

глаза раскройте. (пост №5). То, что я сказал, что убытки надо еще доказать = тому, что я положил на 59 ГК?

ст. 28, п. 5 - неустойка 3& #37 в день или в час (как срок определен) и никаких ссылок на непреодолимую силу. Точнее ссылка есть, но относится она к другим требованиям (п. 6).

вот это полное досвиданья
Действительно нет, есть только в пункте 6, где «про другое». Ну и отлично. Значит исполнитель не освобождается от ответственности за просрочку исполнения обязательства, случившуюся из-за ядерной войны. Ну и соответственно, перевозчик несет ответственность за просрочку доставки, если у него отваились крылья из-за землетрясения, потому что в п.5 ст. 27 зозпа «про ОНС не написано»

Но 3 процента в час покроют любые убытки.

О как. Если не затруднит, выложите примерчик практики возмещения просрочки вылета из расчета 3& #37 за час?Даже если авиаперевозки падают под действие зозпа (что возможно, но без хорошего обоснования на 100 & #37 я не уверен), то Данный случай не регулируются указанной нормой, т.к. для него есть специальная норма воздушного законодательства. Но у меня, если честно, есть мнение, что авиаперевозки настолько специфический вид услуг, что попадает под действие ст. 39 ЗоЗЗПА

Последствия нарушения условий договоров об оказании отдельных видов услуг, если такие договоры по своему характеру не подпадают под действие настоящей главы, определяются законом.

Как например услги по страхованию, которые регулируются зозпом лишь пстольку, поскольку иное не установлено ГК и ФЗ О страховании

Но еще раз повторюсь, что дискуссия особой ценности не имеет, т.к. помимо того, что это был скорее всего чартер, у перевозчик наверняка найдутся ОСН, которые – еще раз для Вас, ВладимирD, несмотря на отсутствие отсыки к ним в ст. 27 ЗоЗПП все-таки освобождают перевозчика от ответственности за просрочку

[Яга]

Читаем: "Турист вправе требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур, независимо от того, кем эти услуги оказываются" (ст. 10 Федерального закона от 24 ноября 1996 г. № 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации").

Обратите внимание "турист вправе требовать", а не "туроператор или турагент обязаны оказать".
Основание для взыскания убытков - нарушение права.
Право туриста "требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур" турагент в данном случае не нарушил.
Следовательно оснований для взыскания убытков по ст. 10 ФЗ "Об основах..." нет

Добавлено в [mergetime]1164268597[/mergetime]
А вообще "кому нести претензию" какой то странный вопрос.
Как можно нести претензию в турагентство, если задержали рейс?
Это же бессовестно
В крайнем случае сделать ответчиками а/к, турагента и оператора (как изготовителя продукта и (тупо) по ст. 10)

Только вот надо учитывать ч. 3 ст. 30 Г П К.
Подадите вы в суд скажем на Трансаэро и будете судиться в Орле.
В свое время дело по иску физика (ответчик - оператор+а/к) передали по подсудности по ходатайству а/к по месту ее нахождения.
И ниипет

[Яга]

Гость.
Не факт имхо абсолютно, что турфирма за задержку рейса попадет на бабки.
Если судья только не куплен или не дебил.

По поводу "турист вправе требовать.....". Вот он и требует.

Где это Ваше "Вот"?

Для меня как потребителя вопрос подсудности был бы не последним - где лучше судиться - заочно в Орле или через дорогу???
И тема не закрыта.

Пользуясь случаем:

Приобрел скажем некто в турфирме чартерный билет в Италию и обратно, а потом лететь передумал/не смог.

В туристическом мире прочно укрепилось мнение что "чартерные билеты невозвратны".

Но как быть с этим:

Статья 108 ВоздК - Прекращение по инициативе пассажира воздушного судна действия договора воздушной перевозки пассажира

Пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку.

Ни про какие чартеры и правила авиакомпаний, которые никто и в глаза не видел тут не сказано.

Итак - турист идет с билетом в авиакомпанию и пытается его сдать.
Возьмут ли билет?
Если нет, то на что сошлются?
Если да, то сколько вернут?

Главный вопрос - на практике кто-то пытался вернуть авиакомпании чартерный билетик?

[Яга]

Как известно, любому праву корреспонирует обязанность.

Известно.
Все-таки между "вправе требовать" (к примеру ч.1 ст. 1003 ГК) и скажем "обязан возместить" или "при условии оплаты" (ст. 782 ГК) разница есть.
Законодатель не дурак наверно?
Взял от балды напридумывал разных формулировок.
Уж в рамках ГК можно было бы все привести к одному знаменателю.
Если этого не сделано - значит неспроста

[Сатир]

У потребителя есть выбор, требовать и того и другого одновременно ИМХО он не может, т.к. будет двойная ответственность за одно и то же действие. Но то, что ВК не отменяет право требовать неустойку, предоставленное ЗоПП, - это однозначно.

Ну что ж, полагаясь на Ваше мнение, захерачу претензию по полной (3 процента). О результатах постараюсь сообщить.

[ВладимирD]

VsevolodT

Если честно, после Вашей хамовитой манеры общения, дополненной вот этим вот дебилизмом

А Вы поменьше смейтесь и поменьше грубите старшим и будет Вам полный гламур в манерах.

глаза раскройте. (пост №5). То, что я сказал, что убытки надо еще доказать = тому, что я положил на 59 ГК?

Откройте мне веки ("Вий", цы):

в случае вины перевозчика. которую доказать надо. и которой не было, если была непреодолимая сила или устранение неисправностей самолета. и убытки, соответственно, тоже. прилет на 2 часа позже на море едва ли дает основание на это расчитывать

Нееет, уважаемый. Доказывать надо не вину, а ее отсутствие, т.е. не пассажир должен карячится, а перевозчик. Причем всякие поломки техники к непреодолимой силе не относятся - если пассажир смог купить билет на другой самолет и улететь, то что мешало перевозчику сделать то же самое (купить ему билет)? Только погода может помешать, ну или такие номера как ядерная война. Если другие самолеты летают, то и непреодолимой силы нет.
А практика... юристы ее делают сами. Если это настоящие юристы.

[Яга]

ВладимирD
TheGusev
А меня, меня покомментите

[ВладимирD]

Яга
упс

Сообщение отредактировал ВладимирD: 23 November 2006 - 15:10

[Яга]

Статья работает, если продавец - перевозчик, а покупатель - пассажир.

Это где такое написано?

- Зря надеетесь на логику законодателя

Мне нравится ГК.
Не безупречен, но хорош - это уж точно.
По сравнению со всем остальным.

[ВладимирD]

TheGusev
Ждемс.
Яга

Статья 30 ГПК Российской Федерации устанавливает исключительную подсудность отдельных категорий дел, что само по себе направлено на обеспечение наилучших условий для правильного и своевременного рассмотрения дел, специфические особенности которых затрудняют их рассмотрение в другом месте, а потому в данном случае не может расцениваться как нарушающая конституционные права заявителя, перечисленные в жалобе.
2.2. Действовавшая на момент заключения С.И. Беляевым договора перевозки статья 136 Транспортного устава железных дорог Российской Федерации не устанавливала обязательность предъявления претензии до подачи иска, вытекающего из договора перевозки пассажиров или багажа; обязательный порядок предусмотрен только в отношении договора перевозки груза (статья 797 ГК Российской Федерации).
Следовательно, часть третья статьи 30 ГПК Российской Федерации в системе действующего правового регулирования (т.е. при отсутствии требования об обязательном предъявлении претензии к перевозчику) не препятствует предъявлению гражданином иска, вытекающего из договора перевозки пассажиров или багажа, по правилам подсудности, установленным для исков о защите прав потребителей.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 20.06.2006 N 170-О

Добавлено в [mergetime]1164273461[/mergetime]

Мне нравится ГК.
Не безупречен, но хорош - это уж точно.
По сравнению со всем остальным.

Да, только есть еще ЗоПП, который эту идиллию мочит на раз . И никуда не деться.

[Яга]

Да уж...
Но логика странная какая-то, или просто я не понимаю.


Владимир, а у Вас далеко определение суда про договорную подсудность?
Типа если потребитель подписал договор, значит выбрал подсудность

Просто что-то не могу найти у себя

Забавное определение было, правда не особо действенное в суде.

[ВладимирD]

Яга

Типа если потребитель подписал договор, значит выбрал подсудность

А такое бывает?

[Яга]

Статья называется "Понятие и стороны обязательства".

нет такой статьи, только главу нашел.
21-я

Гость, я предлагаю воздержаться от выпадов.
Если Вы в состоянии проанализировать с точки зрения норм ГК и ВК в их взаимной связи цепочку - авиакомпания-консолидатор-туроператор-турагент-потребитель (ака турист, пассажир) - буду ВЕСЬМА Вам признателен, если выложите здесь свое мнение.

Я же за неимением лучшего опираюсь на принцип "билет всегда удостоверяет договор перевозки, где сторонами являются только пассажир и а/к.
Опираюсь вот на что.

"проездной билет будет являться свидетельством, до доказательства противного, заключения и условий договора о перевозке".

Перевозка грузов, пассажиров и багажа осуществляется на основании договора перевозки.
В соответствии со статьей 786 ГК РФ по договору перевозки пассажира перевозчик обязуется перевезти пассажира в пункт назначения <…..>. Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом, а сдача пассажиром багажа багажной квитанцией.
В соответствии со статьей 793 ГК РФ в случае неисполнения либо ненадлежащего исполнения обязательств по перевозке стороны несут ответственность, установленную настоящим Кодексом, транспортными уставами и кодексами, а также соглашением сторон.

В соответствии со статьей 103 Воздушного Кодекса РФ по договору воздушной перевозки пассажира перевозчик обязуется перевезти пассажира воздушного судна в пункт назначения с предоставлением ему места на воздушном судне, совершающем рейс, указанный в билете, а в случае воздушной перевозки пассажиром багажа также этот багаж доставить в пункт назначения и выдать пассажиру или управомоченному на получение багажа лицу.
В соответствии со статьей 105 Воздушного кодекса РФ договор воздушной перевозки пассажира, договор воздушной перевозки груза или договор воздушной перевозки почты удостоверяется соответственно билетом, багажной квитанцией, грузовой или почтовой накладной.
В соответствии со статьей 116 Воздушного кодекса РФ перевозчик несет ответственность перед пассажиром воздушного судна и грузовладельцем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, международными договорами Российской Федерации, а также договором воздушной перевозки пассажира, договором воздушной перевозки груза или договором воздушной перевозки почты.


Добавлено в [mergetime]1164274701[/mergetime]
ВладимирD
Да, тут выкладывалось на форуме даже.

Добавлено в [mergetime]1164275224[/mergetime]
ВладимирD
http://forum.yurclub...pic=107377&st=0
старенькое жаль...

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 19 ноября 1999 года


....

По смыслу ст. 120 ГПК РСФСР соглашением сторон не может определяться только исключительная (ст. 119 ГПК РСФСР) и родовая подсудность.

Ни ст. 119 ГПК РСФСР, ни ст. 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" подсудность дел по искам, связанным с нарушением прав потребителей, не отнесена к исключительной подсудности. Эта категория дел в соответствии с действующим гражданским процессуальным законодательством рассматривается районными судами.

Утверждение президиума Верховного суда Республики Татарстан о том, что п. 8.1 заключенного между сторонами договора ухудшает положение потребителя, ошибочно.

Сиразетдинов при заключении договора воспользовался своим правом выбора между несколькими судами, что не противоречит ни ст. 120 ГПК РСФСР, ни ст. 17 упомянутого Закона.

Кроме того, ст. 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", согласно которой условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными, регулирует правоотношения, возникающие из договора купли - продажи, носящие материально - правовой характер.

Нельзя согласиться и с доводом президиума Верховного суда Республики Татарстан об отсутствии между сторонами договоренности об изменении подсудности именно для данного дела, поскольку, как видно из положения п. 8.1 договора от 18 июня 1997 г., Сиразетдинов и ЗАО "Арманд-Пежо" пришли к соглашению и определили, что любые спорные вопросы, разногласия либо претензии, которые могут возникнуть или касаются настоящего договора, решаются в народном суде г. Москвы, т.е. определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для этого дела.

Из смысла договора следует, что стороны определили подсудность дела народному суду г. Москвы, т.е. районному народному суду, переименованному впоследствии в межмуниципальный (районный) народный суд, а не городскому суду.

Таким образом, определением районного суда (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан) дело правильно передано на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд Северного административного округа г. Москвы по месту нахождения органа юридического лица.

Сообщение отредактировал Яга: 23 November 2006 - 15:40

[Группа товарищей]

[b]Яга[/b] , извините. Поверьте, я ОЧЕНЬ хочу переложить ответственность на перевозчика.
Но как быть со ст. 1 Закона "Об основах турдеятельсности" с понятием "тур" /тур - комплекс услуг по размещению, перевозке, питанию туристов, экскурсионные услуги, а также услуги гидов-переводчиков и другие услуги, предоставляемые в зависимости от целей путешествия/ Получается, что ТФ продает туристу и услугу по перевозке, во всяком случае турист вправе требовать ее надлежащего выполнения именно от ТФ, а не от перевозчика (ст. 10 того же Закона).