Сообщений в теме: 90

[Tish]

если подписана ТТН - да,это подтвержждает что КАКОЙ- ГРУЗ был доставлен грузополучателю.......а какой конкретно - указан в ТН

[Kripto]

суд завернул ТТН как доказательство получения (правда, в силу совокупности фактов) Определение ВАС РФ от 12.08.2010 N ВАС-10817/10 по делу N А68-1698/08
Оценив по правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации товарно-транспортные накладные от 27 - 29.06.2007, суды пришли к выводу, что они не подтверждают как сам факт поставки цемента ответчику, так и его стоимость: в накладных не указана цена поставленной продукции, отсутствуют сведения о лицах, получивших товар, не расшифрованы подписи, не указаны доверенности лиц, получивших цемент.

[Tony V]

факт поставки цемента ответчику, так и его стоимость: в накладных не указана цена поставленной продукции, отсутствуют сведения о лицах, получивших товар, не расшифрованы подписи, не указаны доверенности лиц, получивших цемент.

ещё бы пустую форму притащили, ващеб замечательно было))))))))

если попробовать раскачать тему с отсутствием у злодея доверенности на получение тмц?

как вы планируете её раскачивать? Ну нет доверенности, была, но самоликвидировалась.

[Kripto]

как вы планируете её раскачивать? Ну нет доверенности, была, но самоликвидировалась.

практика отказа ввиду отсутствия сведений о наличии полномочий у лица, принимающего товар, весьма обширна)

если иванову организация не давала права на принятие тмц, эти тмц не приходовала, никаких действий по одобрению не производила и, напротив, активно возражает против факта получения тмц, то очевидно же, что отсутствие доверенности может поставить под большое сомнение успешность процесса по выбиванию задолженности за такие тмц.

[Tony V]

если иванову организация не давала права на принятие тмц, эти тмц не приходовала, никаких действий по одобрению не производила и, напротив, активно возражает против факта получения тмц, то очевидно же, что отсутствие доверенности может поставить под большое сомнение успешность процесса по выбиванию задолженности за такие тмц.

столько "если", а в суде тому, кто принял ТМЦ Вы предлагаете соврать, что доверенности у него не было, а ТМЦ на 5-10 лимонов он себе забрал зачем-то?

[Kripto]

если иванову организация не давала права на принятие тмц, эти тмц не приходовала, никаких действий по одобрению не производила и, напротив, активно возражает против факта получения тмц, то очевидно же, что отсутствие доверенности может поставить под большое сомнение успешность процесса по выбиванию задолженности за такие тмц.

столько "если", а в суде тому, кто принял ТМЦ Вы предлагаете соврать, что доверенности у него не было, а ТМЦ на 5-10 лимонов он себе забрал зачем-то?

всего одно если, и то необходимое лишь ввиду полного вымысла ситуации)

я не предлагаю врать, напротив. покупатель (наш форумчанин) сейчас отпиннывается от вменяемых ему накладных с левыми печатями. так вот я и говорю, что само по себе наличие накладной с подписью и печатью получателя без доверки еще ни о чем не говорит (если там не единоличный исполнительный орган расписался только). если у злодея нет доверенности покупателя на получение тмц, то пусть он идет со своей накладной лесом-вальсом.

Сообщение отредактировал Kripto: 04 September 2012 - 15:48

[Tony V]

ага, конечно (с)
при наличии подписи, расшифровки и печати - без вариантов полномочия из обстановки.

[Kripto]

ага, конечно (с)
при наличии подписи, расшифровки и печати - без вариантов полномочия из обстановки.

ну... он канешн мог типа полагать, обстановка, все дела... но коли тема поднялась и прямо говорится о том, что и доверки не было и мы ничего не получали, то пусть доказывает вручение уполномоченному лицу. а то так любой начнет мне впаривать левые накладные на бешенные мульёны, а я типа сиди и обтекай? щаз!)

а мб такого работника у них ваще нет. товар они не получали и оплачивать его не обязаны. в конце концов обязанность по доказыванию лежит на злодее, вот и пусть доказывает, что полномочному представителю товар отгрузил, а не другану своему ваське косому.

[Liarim]

то пусть доказывает вручение уполномоченному лицу. а то так любой начнет мне впаривать левые накладные на бешенные мульёны, а я типа сиди и обтекай? щаз!)

на это суд спросит: Вы хотите заявить о фальсификации?

[Kripto]

на это суд спросит: Вы хотите заявить о фальсификации?

хотим, но тут нужно по обстоятельствам, смотря чья подпись в накладной. либо делать упор на то, что человек левый (не наш сотрудник) и печать тоже. либо (если подделана подпись реального сотрудника) говорить о подделке подписи, что косвенно подтверждается отсутствием доверенности, и подделке печати. говорить ка есть, в общем.

[Tony V]

Вы уж определитесь, что есть, чего нет.
мы вощимта все в процессы ходим и знаем чего и как там бывает.

[Kripto]

Вы уж определитесь, что есть, чего нет.
мы вощимта все в процессы ходим и знаем чего и как там бывает.

никто на вашу процессоходкость не покушается, ходите себе на здоровье)
и определяться тмне уже дальше некуда: отсутствие доверенности у злодея дает основания полагать, что товар получен неуполномоченным на то лицом. конкретизировать суть предлагаемого к озвучиванию в суде мешает отсутствие инфы о том, чья подпись подделана в накладной.
все же суд практика по поставке исходит из того, чтобы товар не раздавался направо-налево, а вручался полномочному представителю получателя.

[Tony V]

конкретизировать суть предлагаемого к озвучиванию в суде мешает отсутствие инфы о том, чья подпись подделана в накладной.

а что даст информация о том, чья подпись подделана? И как факт подделки связан с наличием/отсутствием доверенности у того, чья подпись подделана?

все же суд практика по поставке исходит из того, чтобы товар не раздавался направо-налево, а вручался полномочному представителю получателя.

судебная практика исходит из того, что при наличии печати на документе у подписанта были полномочия, которые следуют из обстановки - не надо давать печать организации налево и направо

[Liarim]

тсутствие доверенности у злодея дает основания полагать, что товар получен неуполномоченным на то лицом.

при наличии печати не прокатит...

[nick_ruller]

судебная практика исходит из того, что при наличии печати на документе у подписанта были полномочия, которые следуют из обстановки - не надо давать печать организации налево и направо

50/50

[Kripto]

а что даст информация о том, чья подпись подделана? И как факт подделки связан с наличием/отсутствием доверенности у того, чья подпись подделана?

если подпись единоличного исполнительного, то он без доверенности действует, тогда довод о наличии доверенности вообще не имеет права на существование. факт подделки не связан не связан с личностью подделываемого подписанта)

судебная практика исходит из того, что при наличии печати на документе у подписанта были полномочия, которые следуют из обстановки - не надо давать печать организации налево и направо

ну, во-первых, наличие печати не означает наличия неопределенного круга правомочий, практика тут совсем не однозначна и преимущественно таки исходит из формального подхода к институту доверенности) а, во-вторых, печать липовая. так и нужно заявить и в случае, если суд завернет ход-во, обжаловать такой отказ.

[Liarim]

50/50

рактика тут совсем не однозначна и преимущественно таки исходит из формального подхода к институту доверенности)

Коллеги, можно пруфы ф студию?
с практикой, высказанной Tony V я сам сталкивался неоднократно, а вот с противоположной - наоборот.

а, во-вторых, печать липовая.

это уже ходатайство о фальсификации... отсутствие полномочия и фальсификация документа - вещи разные...

[Kripto]

отсутствие полномочия и фальсификация документа - вещи разные...

а никто и не говорил, что понятия идентичны)

[askpravo]

как вы планируете её раскачивать? Ну нет доверенности, была, но самоликвидировалась.

практика отказа ввиду отсутствия сведений о наличии полномочий у лица, принимающего товар, весьма обширна)

если иванову организация не давала права на принятие тмц, эти тмц не приходовала, никаких действий по одобрению не производила и, напротив, активно возражает против факта получения тмц, то очевидно же, что отсутствие доверенности может поставить под большое сомнение успешность процесса по выбиванию задолженности за такие тмц.

М.б. я что то упускаю, но вроде как " после получения товаров доверенность сдается в бухгалтерию выдавшей ее организации вместе с документами на отпуск последней партии ценностей, полученных по данной доверенности".
Т. е. Поскольку поставщик якобы приводил товар на наш склад ( что и пытается доказать ) доверенности на получение тмц у нас быть и не должно - это я так услышал генерального, НО ... Теория говорит иное(((
Немного теории:
Право сотрудника организации выступать в качестве доверенного лица при получении материальных ценностей (по наряду, счету, договору, заказу, соглашению и т.п.) удостоверяет Доверенность на получение материальных ценностей по форме № М 2 и № М 2а.

Если работник покупателя не является руководителем этой организации, то представлять ее перед любыми третьими лицами он может только по доверенности (п. 1 ст. 182 ГК РФ). Следовательно, ее предъявление продавцу при получении товара является обязательным.

Независимо от того, какие формы доверенностей на получение ТМЦ использует организация, они обычно передаются поставщикам и остаются у них вместе со вторым экземпляром товарной накладной либо иного документа, подтверждающего передачу товара.

Фрагмент документа ( действующего!)
...........
Пункт 10 инструкции Минфина СССР от 14.01.1967 № 17 «О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности»
Доверенности, независимо от срока их действия, отбираются поставщиком при первом отпуске товарно-материальных ценностей. В случае отпуска товарно-материальных ценностей частями, на каждый частичный отпуск составляется накладная (приемо-сдаточный акт или другой аналогичный документ) с указанием в ней номера доверенности и даты ее выдачи. В этих случаях один экземпляр накладной (или заменяющего его документа) передается получателю товарно-материальных ценностей, а другой – подкладывается к оставшейся у поставщика доверенности и используется для наблюдения и контроля за исполнением отпуска ценностей согласно доверенности, а также для предъявления счета потребителю.

По окончании отпуска товарно-материальных ценностей доверенность сдается в бухгалтерию вместе с документами на отпуск последней партии ценностей по сдаваемой доверенности.
...........
И поскольку:
Независимо от того, в какой форме выдана доверенность – в унифицированной или произвольной, общий срок хранения доверенностей на получение ТМЦ (хранятся, как правило, организациями – поставщиками товара), включая аннулированные доверенности на получение ТМЦ (хранятся, как правило, организациями – получателями товара), согласно ст. 412 Перечня (Перечень типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков хранения (утв. приказом Министерства культуры РФ от 25.08.2010 № 558)
составляет 5 лет (при условии проведения проверки (ревизии).

То утверждение уважаемого Tony V по поводу самоликвидации доверенности весьма спорно

Сообщение отредактировал xoma031: 12 September 2012 - 11:24

[askpravo]

М.б. Я многовато написал ...но все вроде бы и по делу (((
вот по доверенности все же оформился вопрос: ежели есть склад с которым у покупателя договор, то обязан ли Покупатель выдавать доверенность на работников склада для приемки ТМЦ от Поставщика или же полномочия в данном случае явствуют из обстановки?
Имхо, с учетом ст. 182 ГК -должен

Сообщение отредактировал xoma031: 12 September 2012 - 16:06

[Kripto]

М.б. Я многовато написал ...но все вроде бы и по делу (((
вот по доверенности все же оформился вопрос: ежели есть склад с которым у покупателя договор, то обязан ли Покупатель выдавать доверенность на работников склада для приемки ТМЦ от Поставщика или же полномочия в данном случае явствуют из обстановки?
Имхо, с учетом ст. 182 ГК -должен

ну в вашем случае, разумеется, нужно без вариантов говорить о том, что наличие доверенности является обязательным для принятия товара и даже какой нибудь приказ придумать с ознакомлением всех кладовщиков о запрете принимать товар без доверенности и какую нибудь табличку/стенд/световое табло на складе сфоткать типа "отгрузка лицам без доверенности запрещена, организация не несет ответственности за отпуск товара неуполномоченным доверенностью лицам"))

так товар принимал не единоличный исполнительный? и вообще такой сотрудник, чья подпись стоит в накладной, у вас работает?

[askpravo]

Kripto, да товар никто не принимал, вместо подписи закорючка без расшифровки, правда стоит еще и печать )))
Решил обосновать необходимость доверенности так:
Документом, подтверждающим полномочия представителя выступать от имени другого лица перед третьими лицами, является доверенность. Причем форма ТОРГ-12 предусматривает возможность указания реквизитов доверенности, выданной представителю для получения ТМЦ, возле графы "Груз принял". На практике для оформления полномочий представителя на получение товара обычно применяются унифицированные формы М-2, М-2а, утвержденные постановлением Госкомстата России от 30.10.1997 N 71а, хотя их применение не является обязательным, поскольку доверенность не является первичным документом и может быть составлена в свободной форме с соблюдением требований, установленных ст.ст. 185-186 ГК РФ. Согласно ст. 185 ГК РФ доверенность от имени юридического лица выдается за подписью руководителя организации (индивидуального предпринимателя) или иного лица, уполномоченного учредительными документами, с приложением печати организации.
Само по себе представительство предполагает, что действия совершаются представителем там и тогда, где и когда действия не могут совершаться самим доверителем, что в отношении юридического лица означает - его органами. Это предполагает и отсутствие печати организации в данном месте в данное время.
Следовательно, наличие надлежаще оформленной доверенности должно рассматриваться как подтверждение полномочий лица, подписавшего накладную и, соответственно, приемку товара покупателем.

Сообщение отредактировал xoma031: 23 September 2012 - 14:44

[askpravo]

Вопрос стоит именно о реальности доставки товара от поставщика покупателю. Тут так, имхо:
Поскольку товар доставлялся автотранспортом, необходимо наличие товарно-транспортной накладной (ТТН) по форме 1-Т. ТТН может подтвердить реальность доставки товара .
Патаму чта ((( при перевозке грузов автотранспортом приемка поступающих материалов осуществляется на основе ТТН, получаемой от грузоотправителя (при отсутствии расхождений между данными накладной и фактическими данными).

ВАС постановил, что ТТН по форме 1-Т служит документом для учета работ на автомобильном транспорте. Отсутствие ТТН говорит об отсутствии поставки.

А вот в ТТН и указываются данные ДОВЕРЕННОСТИ

[Alex Solver]

xoma031, а не пробовали другим путем пойти? например, по информации из ТТН по автотранспорту? узнать, чей транспорт, кто водители, вызвать их в качестве свидетелей в суд, путевые листы истребовать, пропуска на автотранспорт и т.п.

Имхо, ответчику напирать только на то, что с его же стороны у получавшего должностного лица не было доверенности - не комильфо. Выглядит со стороны как попытка специально накосячить, а потом отбрехаться за этот счет. Учитывая тенденции в практике по отказам в признании недействительными сделок по иску специально накосячившего юрлица (например, без одобрения) довод вообще не айс для суда.

[askpravo]

Alex Solver, так не было ж ТТН совсем. .... я ж об том и грю
хм, а доверенность то наша у него должна все таки быть иначе ж вопрос: кто товар то получал?