Сообщений в теме: 38

[BARMALEY]

работа эта мне известна...
к сожалению, г-жа Власова бродит "по верхам"...впрочем, она сама это признает"

Ваша позиция понятна... собственно схожие мысли у меня самого сейчас находятся в стадии оценки...

бытие-небытие - это было сильно... под конец дня мой мозг соглашается воспринять это только как словестный каламбур или легкий стеб ява_sсriрt:emoticon(':cranky:')
подумаю над этим позже.

[Lequleyo]

Мое мнение таково, что именно отличие запрета от позитивного обязывания и составляет обоснование бытия абсолютных прав вне правоотношения, т.е. небытие абсолютных правоотношений.

Святослав, Власова относит поп facere в содержание абсолютного правоотношения, Вы же предлагаете их раздельное существование, так выходит? В таком случае, если это не обязательственно-правовая обязанность и не составляющая абсолютного правоотношения, тогда это что?

Ибо небытие это есть отсутствие бытия и утверждение о существовании небытия не только вводит в заблуждение, но попросту избыточно.

лучше бы Вы ту фразу Гегеля так и не поняли, нам бы было легче понять Вас

Сообщение отредактировал Lequleyo: 09 August 2011 - 23:44

[Капитан очевидность]

лучше бы Вы ту фразу Гегеля так и не поняли, нам бы было легче понять Вас

Светослав как бы тонко намекает, что Гегель говорит о бытие как о наличном, когда все остальное не имеет смысла для существа, но не для самих абсолютных правоотношений. Поэтому Гегель и выделяет "наличное", как открытое, а все остальное покоится на ином уровне(как константа, абсолютная постоянная), смею предположить, что никакой динамики Гегель внутри не усматривал, кроме самого понятийного аппарата, поскольку он идеалист. Запрет находится по ту сторону, он и есть смысл существования права.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 August 2011 - 19:11

[Капитан очевидность]

Право(воля)--- Неправо(неволя, запрет) <--------------норма-----------------> Договор (обязательство)----Нарушение(санкция)
абстрактное идеальное содержание ------------динамика------------ наличное бытие действие

правовое--------------------------------------------------------------------------фактическое

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 August 2011 - 19:32

[Капитан очевидность]

Поэтому праву(из договора, как наличного) одного всегда корреспондирует обязанность другого лица.

А воздержание от действий к существу права, к небытию.

Нет запрета(разумеется необязательно в позитивном смысле)=нет права.

Позитивное установление(воздержание от действий) происходит лишь в виду неясности или неочевидности такого запрета из существа(правовой основы) обязательства, для понимания.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 August 2011 - 19:50

[Святослав]

Lequleyo, если рассматривать "обязанность" всех якобы пассивно обязанных в абсолютном "правоотношении" не как обязанность не делать, а как запрет что-либо делать, то для запрета никаких правоотношений не нужно. Более того, наличие запрета предполагает отсутствие всякого отношения между тем, кому запретили, и тем, в чьих интересах запретили. Запрет и отсутствие отношений - условия существования и сущность абсолютного права. А "абсолютное правоотношение" - это оксюморон - как сапоги всмятку.
Обычно замыкаются в 2-х понятиях - право либо обязанность. А если вспомнить, что есть третье - запрет, то становится яснее, как можно иметь право и не иметь отношений.

В то же время, возможно, заслуживает внимания мысль, что могут быть обязательства non facere, которые тем самым действительно являются обязанностями "не делать", а не запретами, поскольку конкретное лицо прямо взяло на себя такую обязанность, а не вынуждено к тому правом, как при запрете. Между прочим, через это КИС пытается обосновать обязательственную природу права аренды.

[Капитан очевидность]

В то же время, возможно, заслуживает внимания мысль, что могут быть обязательства non facere, которые тем самым действительно являются обязанностями "не делать", а не запретами, поскольку конкретное лицо прямо взяло на себя такую обязанность, а не вынуждено к тому правом, как при запрете.

Между прочим, через это КИС пытается обосновать обязательственную природу права аренды.

Это они зря так))) Природа аренды понятна и видна ненаметанным глазом, но суть именно в том, что обязательство само по себе это "мертвая вода" в живом облаке пыли.

являются обязанностями "не делать", а не запретами

Я об этом твержу на этом форуме уже какой месяц, что правильно это называть позитивное установление(в данном случае: воздержание от действий).

Потому что о самом запрете мы знать не можем в принципе, по определению не можем, в том смысле, что его и нет вовсе, а просто мы предполагаем его наличие, а сделано это для того, чтобы не нарушался субъективный баланс, когда смысл действия порождает бессмысленность обязательства, такое встречается в некоторых видах договоров.

[Капитан очевидность]

Запрет и отсутствие отношений - условия существования и сущность абсолютного права. А "абсолютное правоотношение"

А вот тут есть небольшая загвоздка, кстати, Вы почему то как то невнимательно относитесь к тому, что сами правоотношения это не только действия и суть в том выражены они не только в фактической стороне(я то знаю почему Вы пришли к такому выводу!), вы решили, ага раз отсутствует действие, значит отсутствует правоотношение по сути(потому что образуется наличным путем как бэ), но тут есть подводный камень(если рассматривать с точки зрения феменологии как Гегеля, так и Гуссерля), чувственная сторона, где как раз право и прибывает, поэтому это не оксюморон, с вашего позволения, а чувственная правовая связь субъектов в виду того что отношения понятны, хотя они и вполне понятны, но скрыты(в виду отсутствия активных действий или установления позитивного посредством договора) они установлены, есть говорить конкретно о нас и нашем ГК, по средствам нормы, а именно воздержание от действий относительно собственника, как пример, так то всегда Ваш кэп !!! я думаю тут как раз пример того, что эти отношения есть не только фетиш привычный нам, о чем кстати пан Дождев долго рассказывал убивая Йеринга, за что кстати ему огромное спасибо.

У Вас неправильное понимание отсутствия отношений, вот где ошибка, потому что это не совсем отношения и оксюморон тогда я могу показать по поводу слова отношения(в том смысле в котором они понимаются относительно наличных действий), поэтому категория отношения и категория правоотношения в этом смысле вещи разные, как впринципе и разные слова, если Вы за словообразование взялись. Потому что правоотношения это научный термин, а отношения это какие то бытовые вещи в этом смысле, в привычно для обывателя, хотя с точки зрения психологии это тож не так.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 August 2011 - 16:46

[Dispositus]

Видимо запрет в данном случае подразумевается как запрет на осуществление интереса противного основам данного правопорядка...запрет на осуществление гражданских прав с целью причинить вред другому, а также злоупотреблять правом в иных формах. Вот видимо запреты во мн.ч подразумеваются в злоупотреблении правом в иных формах...

[Dispositus]

все остальное вышесказанное запретом НЕ является....

[Капитан очевидность]

Видимо запрет в данном случае подразумевается как запрет на осуществление интереса противного основам данного правопорядка...запрет на осуществление гражданских прав с целью причинить вред другому, а также злоупотреблять правом в иных формах. Вот видимо запреты во мн.ч подразумеваются в злоупотреблении правом в иных формах...

Вы поймите, хотя вряд ли поймете, что запрет, как и право есть константа, они абсолютно постоянны и находятся в равновесии, все что установлено законопорядком(так его будет правильно называть) есть лишь позитивные установления по средствам нормы, они вполне могут идти в разрез с самим условием существования права, т.е. попросту могут быть неправовыми, не столь давно мы кстати на этой почве нашли консенсус со Святославом в какой то из тем.

[civileius]

Мое мнение таково, что именно отличие запрета от позитивного обязывания и составляет обоснование бытия абсолютных прав вне правоотношения

Согласен, что запрет ясней прописывает оппозицию вещное-личное, т.к. устанавливает абсолютную обязанность (без определения конкретного обязанного субъекта), но каким образом одно (вещное право вне отношений) следует из другого - различия запрет-положительное обязывание (если конечно не понимать правоотношение только как связь между конкретными людьми).
Не совсем уловил логическую связь, help!

могут быть обязательства non facere, которые тем самым действительно являются обязанностями "не делать", а не запретами, поскольку конкретное лицо прямо взяло на себя такую обязанность, а не вынуждено к тому правом, как при запрете.

И здесь не совсем понял, в чем принципиальное отличие между обязанностью non facere из договора и "обязанностью" из запрета в законе? Единственное различие: в том, что первое регулирует отношения только двух лиц, а второе всех подданных. Но ведь здесь мы просто возвращаемся к постулату о том, что содержание вещных прав императивно и может быть установлено только законом (для всех), и это вытекает из их специфики абсолютных прав.
Как все это доказывает существование вещного права без правоотношения?
Почему нельзя принять конструкцию абсолютного правоотношения: один управомочен - все остальные обязаны.
Тезисы Парменида о небытии хотя и понятны, но не помогают, ведь запрет также как и положительное обязавание устанавливает связь лиц, и тем самым предпологает существование абсолютного правоотношения.

[Капитан очевидность]

Согласен, что запрет ясней прописывает оппозицию вещное-личное, т.к. устанавливает абсолютную обязанность (без определения конкретного обязанного субъекта), но каким образом одно (вещное право вне отношений) следует из другого - различия запрет-положительное обязывание (если конечно не понимать правоотношение только как связь между конкретными людьми).
Не совсем уловил логическую связь, help!

Вы почитайте мою ремарку к этому чуть ниже.

И здесь не совсем понял, в чем принципиальное отличие между обязанностью non facere из договора и "обязанностью" из запрета в законе?

"Обязанность" из запрета в законе постулирует не запрет как таковой, который кажется очевидным для абсолютного правоотношения, иными словами для правильного понимания постулируется суть права(для неограниченного круга лиц), невозможно постулировать то, что реально не существует и является небытием.

Но ведь здесь мы просто возвращаемся к постулату о том, что содержание вещных прав императивно и может быть установлено только законом (для всех), и это вытекает из их специфики абсолютных прав.
Как все это доказывает существование вещного права без правоотношения?

Занимательная арифметика, вытекает это не из абсолютных прав, а из совокупности субъективных установлений(формального абсолюта в социальной среде), которые и образуют норму по средствам договора или законодательно.
В том и дело что никак не доказывает, нет совокупности субъективных установлений, нет запрета, нет права, называется это в математике Contradictio in contrarium.

без правоотношения

И вообще, смотря как понимать категорию "правоотношение."

Почему нельзя принять конструкцию абсолютного правоотношения: один управомочен - все остальные обязаны.

Это односложная конструкция, которая не различает, норму, право и закон, тогда суть невозможно понять, является ли абсолютное правоотношение, правоотношением по сути или же является просто позитивным установлением, которое не всегда бывает правовым.

Тезисы Парменида о небытии хотя и понятны, но не помогают, ведь запрет также как и положительное обязавание устанавливает связь лиц, и тем самым предпологает существование абсолютного правоотношения.

Суть в том, что в отличии от небытия, позитивное обязывание налично существует т.е. является наличным бытием.


И так подводя итог можно выделить, что

1) Существует один вид позитивного обязывания, а именно позитивное обязывание, которое является следствием возникновения договорных отношений и наряду с этим, существует постулирование сути права(законодательно) которое является следствием субъективного установления(отсюда следует сколь больше совокупность субъективных установлений(волений) отражена в законе, тем более это отражает суть права), доказывается элементарно, я думаю никто не видел в законе прямой запрет на убийство, а тем временем право на жизнь является абсолютом.

2) Существует два вида обязанности из сути права(запрет) и из сути обязательства (non facere), различия этих двух видов в том, что в первом случае при нарушение ему корреспондирует отсутствие права(например ничтожность сделки, воздержание неограниченного круга лиц от действия, т.е. установления сути права априори), во втором, отсутствие обязательства(оспоримая сделка), наш ГК в этом плане сильно страдает кстати, эти черты размыты и смешаны(поскольку абсолют устанавливается и ссылается на закон, а не на суть права и именно по сему возможно существование в законодательстве неправовых конструкций), второе отличие, что в первом случае круг лиц является неограниченным, во втором, круг лиц определяется соглашением.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 September 2011 - 17:46

[Dispositus]

Вы поймите, хотя вряд ли поймете, что запрет, как и право есть константа, они абсолютно постоянны и находятся в равновесии, все что установлено законопорядком(так его будет правильно называть) есть лишь позитивные установления по средствам нормы, они вполне могут идти в разрез с самим условием существования права, т.е. попросту могут быть неправовыми, не столь давно мы кстати на этой почве нашли консенсус со Святославом в какой то из тем.

Наверное врядли, математика не мой удел, в отличие от вас. Если они (запреты) могут идти вразрез с действующим правопорядком (так все-таки правильней) совершенно не говорит о том, что неправовые запреты есть норма. Тут нужно смотреть в саму сущность самого правоотношения, чтобы понять природу этих запретов, о чем, собственно и спрашивал автор. А ваша демагогия и казутстика совершенно непродуктивна, не раскрывает ничего, никакой сути, никаких понятий...вы говорите о запретах , но видимо сами не знаете, что есть запрет, прежде чем о нем говорить

Сообщение отредактировал Dispositus: 04 September 2011 - 22:33