Сообщений в теме: 73

[Findirector]

Вы красненкого цвета сегодня)))
Можно поздравить?

Ужо год как.
Честно сказать, ваши доводы не впечатлили даже меня, человека от природы очень впечатлительного.
Создалось устойчивое ощущение, что истец специально не забирал трудовую книжку, чтобы потом содрать с бывшего работодателя компенсацию.
Работодатель, конечно, тоже хорош. Опомнился спустя несколько месяцев, да и ЗП по почте можно было бы выслать, а ТК ценным письмом. Почему не сделали?

[ЮКашка]

Добавлено в 12:22
7 страниц в кассационной жалобе это конечно многовато, но вполне допустимо.

Findirector
Значит ли это, что резать жалобу не надо?

А по структуре потянет?

Про существо вообще ничего не сказали.....

Мне понять Важно, стоит ли "упрощать" фразы и предложения, как текст жалобы воспринимается?

Вставая на т.з. судьи(помощника) кассационной инстанции.

В смысле - цепляет - не цепляет, хочется отмахнуться(похерить) или нет, вызывают раздражение какие-либо обороты и словечки или нет....

Я, как лицо заинтересованное, этого всего не вижу.

[ЮКашка]

Findirector

Вы красненкого цвета сегодня)))
Можно поздравить?
Ужо год как. 

Поздравляю!

Вы косвенно подтвердили мою мысль, что начинать КЖ нужно не со сроков....

Создалось устойчивое ощущение, что истец специально не забирал трудовую книжку, чтобы потом содрать с бывшего работодателя компенсацию.

Откуда такое впечатление?
Из решения или из КЖ?
Или из их совокупности?



В реальности - работодатель все возможное и невозможное сделал для того, чтобы выдавить истца с работы. О законных способах, договоренности и соглашении сторон речь не шла.
Работник обиделся, разумеется.

Ну и собсно - результат.

Работодатель, конечно, тоже хорош. Опомнился спустя несколько месяцев, да и ЗП по почте можно было бы выслать, а ТК ценным письмом. Почему не сделали?

не знаю почему.
Видимо, считал себя неуязвимым......
Пока так и выходит....

Очень любопытны по своей безграмотности его возражения)))
Мне в голову бы никогда не пришло ТАК мотивировать свою позицию.
При том, что возражения писала бывшая судья.
Хотите посмотреть?

[Findirector]

Хотите посмотреть?

Хочу.

То что истец сама написала заявление, а теперь просит восстановить ее на работе - не укладывается в мое сознание. Поздно пить боржом то. А взыскивать компенсацию за вынужденный прогул никто не мешает.
Начните с главного - что не выдали ТК и расчет и "вспомнили" об этом как то поздно. А вот истец, наоборот, постоянно просила отдать ТК и деньги, а ее все посылали.

[ЮКашка]

А взыскивать компенсацию за вынужденный прогул никто не мешает.

Предлагаете поменять предмет иска?
так поздно. И доказывать сложнее, а с учетом недружественности суда - бесперспективно практически.

То что истец сама написала заявление, а теперь просит восстановить ее на работе - не укладывается в мое сознание.

Так я же говорю - выдавили, вынудили.
А ТК и деньги действительно не отдавали и не чесались.

Но суд - заряженный, я это уже писала...

Возражения я лучше Вам в личку скину.

[Findirector]

Так я же говорю - выдавили, вынудили.

Это не запрещено ТК.

А ТК и деньги действительно не отдавали и не чесались.

На этом и нужно делать акцент и с этого начинать. А сама то она чего не чесалась?

Предлагаете поменять предмет иска?

Щас то уже нельзя, вот если направят по второму кругу...

[ЮКашка]

Findirector

Так я же говорю - выдавили, вынудили.
Это не запрещено ТК.

))))
Эта такой тонкий-звонкий юридический юмор, который все неюристы называют цинизмом?
)))

А сама то она чего не чесалась?

А это уже тонкая душевная организация истицы - болезненно переживала несправедливость....

[ЮКашка]

Про текст жалобы.
увеличилась она до 9 страниц......(потому как в процессе тема висит про отзыв ответчика, доводы которого именно в КЖ приходится опровергать)
Показала кое-кому из дружественных прокурорских чинов.
Сложно, говорят, для практиков, такой текст уяснять.
Упрощай, типа.
Я попробовала - не получается.
НЕ УМЕЮ Я. Писать жалобы для дураков.
Да и почему я должна ориентироваться на обывателя или на неюриста.

Народ, ну вы че молчите то?

Ту жалобу, что я выложила выше, я уже с ног на голову поставила, перетрясла все доводы.
Поэтому и жалобу, и решение, снесу.

Все равно никаких мнений со стороны форумчан нет.

[Findirector]

ИМХО в кассационной жалобе пока неубедительно разъяснено, почему срок по ст. 392 ТК РФ не подлежал применению.
Поэтому надо указать, что Ответчиком и судом нарушены ст.1 Протокола 1 Конвенции, подлежащей применению независимо от того, ссылался на нее истец или нет. А срок по применению ЕКПЧ должен быть общим, т.е. 3 года по ст.196 Гражданского кодекса РФ это вполне разумно.
А так жалоба вполне логичная. Не надо ее писать для дураков, не дяде Васе сантехнику, чай, пишите.

[ЮКашка]

Findirector

Поэтому надо указать, что Ответчиком и судом нарушены ст.1 Протокола 1 Конвенции, подлежащей применению независимо от того, ссылался на нее истец или нет.

Ага.
Я уже учла.

А срок по применению ЕКПЧ должен быть общим, т.е. 3 года по ст.196 Гражданского кодекса РФ это вполне разумно.

Срок ИД по з/пл?
Согласна и с Вами, и с Ковенцией, но вряд ли судьи 2 инст. захотят быть новаторами в этом деле.
Они применяют закон, а справедлив он или нет, разумен или нет - не их головная боль..
Да и логика по срокам в КЖ летит к черту, если я буду ссылаться на этот довод.
ИМХО.

А так жалоба вполне логичная. Не надо ее писать для дураков, не дяде Васе сантехнику, чай, пишите.

Успокоили, спасибо))))

[Findirector]

Да и логика по срокам в КЖ летит к черту, если я буду ссылаться на этот довод.

Ну, тут главное логический переход сделать."Кроме того, ст. 392 ТК РФ не подлежит применению еще и потому, что она противоречит ст. 6 ЕКПЧ и ст. 1 Протокола 1 к ней. Согласно п. 4 ст. 15 Конституции "общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.""


Добавлено в [mergetime]1166087957[/mergetime]

Они применяют закон, а справедлив он или нет, разумен или нет - не их головная боль..

Вот пусть и применяют Федеральный закон от 30.03.98 "О ратификации Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод" в контексте п. 4 ст. 15 Конституции РФ.

Добавлено в [mergetime]1166088113[/mergetime]
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

Суду также следует учитывать:
в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле.

[ЮКашка]

Вот, наконец, тема и доросла до этого раздела((((((

Только не знаю пока, насколько трудно, (да и вообще - возможно ли?) будет из этого дела подготовить жалобу в ЕСПЧ.
Но клиент готов - ей терять нечего

Касс. инст. засилила отказное решение суда 1 инст.

В итоге:
1. истице при уволнении не выплатили з/п за 2 м-ца+компенсации за неисп. отпуск за 2 года. С момента увольнения прошло 1,5 года.
2. Признали законным произведенное по п.7 ст.77 увольнение, хотя условия ст. 72, 73 ТК не были соблюдены, и суд это подтвердил, но выводы сделал противоположные.
3. Бла-бла-бла

Я не просто расстроена - я в недоумении, в прострации......

Причем, само заседание Касс.инст. напоминало по сути общение братвы со своими паханами.....
Про какой закон, бля, Вы, представитель лепечете?....
Рассмотрения доводов КЖ вообще не было.
По понятиям все.....
Председательствующая, с отеческой улыбкой обращаясь к ответчику:
"Скажите, только честно (типа - не ссылаясь на закон, а лишь на ПРАВДУ) - за что уволили истца?"
Занавес....



Сейчас сижу, читаю лит-ру по ЕСЧП. Ее много.
Про приемлимость - я не во всех процессуальных докуметах ( в ИЗ только) ссылалась на конституцию и Конвенцию.
В касс. жалобе на конкретные нарушения конкретных статей Конвенции не ссылалась вообще.

Однако заявляла о применении в отношении истца дискриминации.
Это требование по сути не рассматривалось, однако в решении есть его(требования) оценка.

Насколько это критично, и, если критично, как обойти?

[Findirector]

Насколько это критично, и, если критично, как обойти?

Это сюда. если останутся вопросы, то сюда

[ЮКашка]

Из текста решения по делу Прониной видно, что жалоба Прониной была подана в ЕСПЧ 17 ноября 2000 года, а отмена решений Президиумом была со-вершена 2 июня 2000 года. То есть, оснований для признания жалобы неприемле-мой в связи с истечением 6 месячного срока не было.
В решении Прониной против России содержатся и другие важные момен-ты, которые необходимо учесть при защите своих прав в судах России.
В частности ЕСПЧ признал требования о нарушения права на справедли-вый суд незаконным составом суда в связи с неисчерпанием внутренних средств защиты:
8. Заявитель обратился с жалобой на то, что суд, вынесший судебное решение от 19 апреля 2001г., был сформирован незаконно.
По существу, эта жалоба должна рассматриваться на основании Статье 6 § 1 Конвен-ции, которая гласит следующее:
" При определении его гражданских прав и обязанностей..., каждый имеет право... на разбирательство дела ... судом, созданным на основании закона ".
Заявитель не указал этот факт в своей апелляционной жалобе в краевой суд. Отсюда следует, что эта жалоба должна быть отклонена на основании Статьи 35 §§ 1 и 4 Кон-венции ввиду неисчерпания внутренних средств защиты.

Вот это - плохо по существу, но к содержанию можно прицепиться, а именно:
Заявитель обратился с жалобой на то, что суд, вынесший судебное решение от 19 апреля 2001г., был сформирован незаконно.

Заявитель не указал этот факт в своей апелляционной жалобе в краевой суд.


Из чего следует, что достаточно указать на факт нарушения какого-либо правыа, не отсылаясь при этом к конкретным стьатьям ковенции.
Я правильно поняла или нет?

[Findirector]

Из чего следует, что достаточно указать на факт нарушения какого-либо правыа, не отсылаясь при этом к конкретным стьатьям ковенции.
Я правильно поняла или нет?

Европейский Суд полагает, что не всегда необходимо прямо ссылаться на права, гарантированные Конвенцией, перед национальными судами, — при условии, что была раскрыта суть жалобы
(Gasus Dosierunde Forder technick GmbH v Netherlands, 23 февраля 1995 г.,Series A, ¹ 306-B, § 48). Однако адвокат, пренебрегающий этим требованием, делает это на свой собственный страх и риск.

[ЮКашка]

Findirector

(Gasus Dosierunde Forder technick GmbH v Netherlands, 23 февраля 1995 г.,Series A, ¹ 306-B, § 48). Однако адвокат, пренебрегающий этим требованием, делает это на свой собственный страх и риск.

Ага, спасибо, эту цитату я тоже уже увидела.

Не расчитывала, что такое простое с т.з. нарушения закона дело, окажется таким "непробиваемым"
+ впечатления от СОЮ и судей ( я оч. редко практикую) - обезьяны с гранатой((( ЦЫ
= трудно будет приемлемость обосновать, хотя вот это

1. истице при уволнении не выплатили з/п за 2 м-ца+компенсации за неисп. отпуск за 2 года. С момента увольнения прошло 1,5 года.

Само по себе м.б., вероятно, признано, нарушением соотв. протокола, защищающего ПС(свободно номерами пунктов Конвенции и протоколов еще не оперирую), но в силу малозначительности, непрецедентности,....бла-бла-бла вряд ли станет предметом рассм-я по существу в ЕСПЧ.

Вообщем, непросто все.
Пока изучаю лит-ру, а потом - и прецеденты.

[Орокон]

ЮКашка
имхо, жалоба в ЕСПЧ будет построена на "трех китах"
ст. 1 Протокола 1 (уважение собственности)
п. 1 ст. 6 (справедливое суд. разбирательство)
ст. 13 (отсутствие эфф. средств. прав защиты)

[ЮКашка]

Летчик-2
Да,
конечно,....

хотелось бы верить.......

Эмоции еще присутствуют.....

Вслед за Вами, готова назвать СОЮ = СОИ....
Про предмет жалобы в ЕСПЧ - сомневаюсь еще.
.

[ЮКашка]

Обидно, сама виновата, на диктофоне не ту кнопочку нажала - пролетела с записью суд. заседания кассации.
По существу ведь не было разбора КЖ.
Судья доложила суть ИЗ, и начался базар, в результате которого отправной точкой для вывода суда(как я поняла) стал тот факт, что истец знала/ не знала про увольнение.
Пипец.....
Какое это имеет значение - до сих пор не понимаю....

А про доводы КЖ - ни слова.
Обидно, что доказать сие безобразие не смогу.

Посмотрим, что в определении напишут.

Вопросы:
1. сколько заверенных (кем?) копий Касс. определения и решения нужно просить?

С учетом того, что собираюсь в ЕСПЧ и в надзор.

2. Дело после его возвращения в суд 1 инст. сразу поступает в архив или еще какое-то время болтается непонятно где? В смысле - кому, на чье имя, подавать заявление об ознакомлении с материалами дела?

[Орокон]

ЮКашка

1. В ЕСПЧ подаются обычные ксерокопии.
2. После получения касс.определения (как правило, непрошитое и т.д.)
написать Заявление на имя преда суда: прошу выдать оформленные надлежащим образом копии судебных актов по делу ...., а именно... (тогда пошлину платить не нужно)
3. Если нужно более 1 экз. с/актов...то нужно платить г/п по 20 руб. за каждый суд. акт.
4. Дело до конца года будет лежать в канцелярии суда - порядок ознакомления обычный.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 06 April 2007 - 13:49

[Findirector]

1. сколько заверенных (кем?) копий Касс. определения и решения нужно просить?
С учетом того, что собираюсь в ЕСПЧ и в надзор.

Для ЕСПЧ заверенные копии не нужны. Надзоры иногда возвращают материалы, иногда нет. Т.ч. для 4ех надзоров надо соответственно столько же копий.

[ЮКашка]

Летчик-2
Спасибо. Читаю сейчас твою эпопею про секретариат КС/задел для ЕСПЧ
Впечатлена злым и упорным энтузиазмом.



уточни немного.

3. Если нужно более 1 экз. с/актов...то нужно платить г/п по 20 руб. за каждый суд. акт.

у меня спор - трудовой(освобожден от суд. расходов для меня), но вот как на БЕСПЛАТНУЮ выдачу нескольких копий

оформленные надлежащим образом копии судебных актов по делу ....,

посмотрит пред. суда - ХЗ.
Поэтому проще, наверное, заплатить?

по 20 руб. за каждый суд. акт.

За каждый СА или за каждый лист СА?

Findirector

Т.ч. для 4ех надзоров надо соответственно столько же копий.

А почему 4 надзора?
По ГПК - 2 только.
Чет не догоняю)))

И вообще, господа
Findirector
Летчик-2
Посмотрев на вашу борьбу, и самой шевелиться в этом направлении захотелось, и на душе посветлело))))

[Findirector]

Поэтому проще, наверное, заплатить?

Проще. Тока один СА бесплатный. ГП считается так - 2 руб. за каждую страницу, но не менее 20 руб. за СА. Если СА менее 10 страниц, то ГП - 20 руб.

А почему 4 надзора?
По ГПК - 2 только.

Президиум облсуда + Предоблсуда + президиум ВС РФ + пред ВС РФ = 4. Пока предыдущий надзор не пройден - в следующий не пустят. Т.е. при обращении в очередной надзор надо каждый раз прикладывать отказы нижестоящих надзоров (заверенные) и копию обжалуемого СА

Добавлено в [mergetime]1175851030[/mergetime]

Посмотрев на вашу борьбу, и самой шевелиться в этом направлении захотелось, и на душе посветлело))))

Дело Дон Кихота - вечно!

[Pilot6]

Findirector

Президиум облсуда + Предоблсуда + президиум ВС РФ + пред ВС РФ = 4

Предам заново заверенные копии не надо. Они уже у них имеются.

Добавлено в [mergetime]1175862052[/mergetime]

Пока предыдущий надзор не пройден - в следующий не пустят.

Пред облсуда необязателен. Недавно КС по этому поводу высказался.

[Findirector]

Недавно КС по этому поводу высказался.

Это еще не факт, что ВС начнет это исполнять.

Добавлено в [mergetime]1175862648[/mergetime]

Предам заново заверенные копии не надо. Они уже у них имеются.

Откуда?