Сообщений в теме: 206

[chunga]

Статья 395(ГК64). Вклады граждан в кредитных учреждениях
Граждане могут хранить денежные средства в государственных трудовых сберегательных кассах и в других кредитных учреждениях, распоряжаться вкладами, получать по вкладам доход в виде процентов или выигрышей, совершать безналичные расчеты в соответствии с уставами кредитных учреждений и изданными в установленном порядке правилами.

Правила открытия вкладов регулировались Инструкцией 1-Р. Сейчас ее у меня под рукой нет, поэтому по памяти:
1) договор в качестве отдельного документа с вкладчиом не заключался, его функции выполняли сберкнижка и Инструкция
2) В инструкции был пункт, предусматривающий возможность Банка изменять процентную ставку в одностороннем порядке

То бишь, ссылка на ст. 310 ГК не работает - Банк не допускал односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий.

Когда вам на руки выдали письмо Жуйкова от 01.12.2003 г., в котрором указывается как "правильно" решать такие дела (если не секрет, конечно)?

Я работал в городском ОСБ (даже не в головном). Видимо, то таинственное письмо затерялось, как всегда, в головном ОСБ либо в тербанке. Отбивался по своему усмотрению.

Хм, когда самая высокая ставка по ДЦВ была 190 %, ставка рефинансирования была 210 %, реальная инфляция была значительно больше, а "пирамиды" давали от 600 %.
Если помните рекламные объявления Сбера

Цитата
При внесении вклада в сумме 10 000 руб., при выполнении всех условий через 10 лет вкладчик получит 420 707 298 руб.

При этом Сбер направо и налево кричал, что мол, СБ - единственный банк, в котором вклады гаранитрует государством.

Ну и?.. Где здесь сказано про неизменность процентной ставки? А в рекламном объявлении (которое не является офертой, кстати) расчет сделан для текущей ставки. Нормальный рекламный ход...

Хм, а я племяннице на 10 000 руб. вклада отсудил у Сбера примерно 430 000 рублей (минус НДФЛ), с помощью которых она оплатила учебу в ВУЗе и получает престижное (по самарским меркам) образование и актуальную на рынке труда профессию. Ну это так, к слову. 

Искренне поздравляю! Мне сберовского бабла не жалко!

[Орокон]

chunga

и изданными в установленном порядке правилами.

кхм, а если правила банка "Колоколчик" по состоянию на 1993 г. устанавливали, что проценты будут выплачиваться только каждому 10 вкладчику... все тоже будет нормалек?

В инструкции был пункт, предусматривающий возможность Банка изменять процентную ставку в одностороннем порядке

я продублирую вопрос про письмо вице-президента СБ Митичкина .. вам известно его содержание? и вопрос № 2 (остался без ответа)

1) договор в качестве отдельного документа с вкладчиом не заключался, его функции выполняли сберкнижка и Инструкция

так чтож все таки Инструкция с юр. точки зрения?
Также вы уклонились от ответа

Вы будете утверждать, что текст Инструкции был размещен на стендах в отделениях СБ? (примерно 40 листов текста)?

А в рекламном объявлении (которое не является офертой, кстати) расчет сделан для текущей ставки.

а как же тождество реклама = ПУБЛИЧНАЯ оферта? Что тогда из себя представляет публичная оферта? Приведите пример из жизни по ПО, если не трудно?

[Findirector]

Статья 395(ГК64). Вклады граждан в кредитных учреждениях
Граждане могут хранить денежные средства в государственных трудовых сберегательных кассах

Вот как вот это корреспондируетс с :

ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕК

ПЕРВАЯ СЕКЦИЯ

ДЕЛО "РЯБЫХ (RYABYKH) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
ЖАЛОБА N 52854/99

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СУДА

(Страсбург, 24 июля 2003 года)
63. Более того, Европейский суд напомнил, что он ранее тщательно рассмотрел жалобы, вытекающие из несоблюдения государством своей обязанности по восстановлению стоимости депозитов в Сберегательном банке (см. упоминавшееся выше Решение Европейского суда по делу "Апполонов против России"), и установил, что они не свидетельствуют о наличии каких-либо признаков нарушения ст. 1 Протокола N 1 к Конвенции. В данном деле Европейский суд указал, что, хотя сумма сбережений Апполонова уменьшилась из-за инфляции, ст. 1 Протокола N 1 к Конвенции не обязывала государство поддерживать покупательную способность денежных средств, депонированных в кредитных учреждениях. Также в Законе о сбережениях, в толковании национальных судов не была установлена обеспечиваемая к исполнению принудительной силой обязанность компенсировать ущерб, причиняемый инфляцией. Европейский суд не усмотрел оснований отступать от этого решения и в данном деле.

А то что снять бабки во время гиперинфляции и купить золотишко нельзя было именно по распоряжению государства ЕСПЧ не знал что ли?

[chunga]

Летчик-2

кхм, а если правила банка "Колоколчик" по состоянию на 1993 г. устанавливали, что проценты будут выплачиваться только каждому 10 вкладчику... все тоже будет нормалек?

Именно! только не "будет нормалек" а "Было нормалек"

Вы знакомы с содержанием письма Вице-президента Сбербанка РФ 3 01-792 от 23 июня 1993 года?
Вы будете утверждать, что текст Инструкции был размещен на стендах в отделениях СБ? (примерно 40 листов текста).

я продублирую вопрос про письмо вице-президента СБ Митичкина .. вам известно его содержание? и вопрос № 2 (остался без ответа)

Письмо не читал. Еле нашли Инструкцию в том виде, в каком она была в 93-95 г.г. Специально узнавали у старых сотрудниц, как все было. Страницы на стендах не висели, она каждому вкладчику давалась и на словах все разъяснялось. Конечно при постоянных очередях никто реально всю инструкцию или хотя бы 1 пункт вряд ли понял, но и с листочков ее не читали бы также.
НО! о том что ставка меняется, говорили каждому и всегда, и еще размер ставки висел в кассах на самых видных местах.

так чтож все таки Инструкция с юр. точки зрения?

До 96 г. Инструкция=правила из ст. 395 (ГК64)

а как же тождество реклама = ПУБЛИЧНАЯ оферта?

софизмом не будем заниматься:публичная оферта есть реклама, но далеко не всякая реклама является ПО

[Орокон]

Именно! только не "будет нормалек" а "Было нормалек"

ну, насчет этого мы еще поспорим ... но позже

Письмо не читал.

Еле нашли Инструкцию в том виде, в каком она была в 93-95 г.г.

хых, вот енто Письмо

ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ
23 июня 1993 г.
N 01-792
(Д)

Территориальным банкам Сбербанка
Российской Федерации

Сбербанк Российской Федерации сообщает, что в зависимости от уровня инфляции, а также исходя из складывающегося уровня процентных ставок на рынке кредитных ресурсов и доходов банка процентные ставки по вкладам могут изменяться Сбербанком Российской Федерации в одностороннем порядке. При стабилизации денежного обращения в стране и сокращении темпов инфляции процентные ставки по вкладам могут быть снижены.
В связи с этим п.1.6 инструкции от 30 июня 1992 г. N 1-р "О по-
рядке совершения учреждениями Сбербанка Российской Федерации операций по вкладам населения" дополняется абзацем следующего содержания
"В зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России процентные ставки по вкладам могут увеличиваться или уменьшаться Банком в одностороннем порядке"

В.А.Митичкин

В Самаре оно "объявилось" в августе, что подтверждается отметками вх. Самарского банка СБ. Есть кста в открытом доступе один из оригиналов.
Дык получается, что не былого единого текста Инструкции (отпечатанной в единой книжице), а была инструкция + письмо. Соответственно, до августа 1993 г. работники банка ни устно не письменно не могли кого либо предупредить...
Оспорите данные утверждения ?

Специально узнавали у старых сотрудниц, как все было. Страницы на стендах не висели,

в судебнныз разбирательствах такие "свидетели" не помнят инструкцию, не помнят место нахождение п. 1.6. и п.6.1, но зато отчетливо помнять, что вносителю они все разъяснили, и что на стендах была вывешена вся информация. ))))))))) но это так, лирическое отступление

Инструкция=правила из ст. 395 (ГК64)
гы, т.е. вы признаете, что Инструкция не являлась неотъемлемой частью договора, а  по сути - локальный акт Сбера ?
Цитата

До 96 г.

Еще раз напомню про существование ст. 310 ГК ... действовавшей с 1 января 1995 г. Ваше мнение о ее применимости к отношениям банк-вкладчик по срочному договору банковского вклада?

софизмом не будем заниматься:публичная оферта есть реклама, но далеко не всякая реклама является ПО

хорошо, вот это является ПО?

«Целевой вклад на детей» может быть внесен на несовершеннолетнего ребенка  сроком на 10 лет;
Процентная ставка – 190 процентов годовых, проценты начисляются на проценты;
При внесении вклада  в сумме  10 000 руб., при соблюдении 10-летнего срока хранения  вкладчик получит 420  707 298 руб. 
Сбербанк  России - единственный акционерный коммерческий банк России, где сохранность средств вкладчиков  гарантируется государством.  Подумайте о ваших детях и внуках!  И не забудьте, что только  в  Сбербанке  сохранность Ваших вкладов  гарантируется государством.  МЫ ЖДЕМ ВАС!». 

зы: мне действительно интересно понять ход рассуждений сбербанковского юриста, т.к. что я не подкалываю и не издеваюсь....

[chunga]

Соответственно, до августа 1993 г. работники банка ни устно не письменно не могли кого либо предупредить...

Еле нашли Инструкцию в том виде, в каком она была в 93-95 г.г.

Инструкция была уже с этим пунктом. Мои спорные вклады тоже бы 94-95 г.г. (поэтому и иски появились в 2004-5 г.г.), так что ограничимся этим периодом.

узнавали у старых сотрудниц

узнавал сам в приватной беседе. Буду я еще бабульку-кассиршу в суд вытаскивать-она там с перепугу может и концы отдать.

Инструкция=правила из ст. 395 (ГК64)
гы, т.е. вы признаете, что Инструкция не являлась неотъемлемой частью договора, а  по сути - локальный акт Сбера ?

Факт заключения договора на определеннных условиях подтверждался сберкнижкой, условия сами подробно расписывались в Инструкции, Инструкция являлась локальным актом Сбера, но на этот акт ссылался ГК64, ст. 395, каких-либо др. норм. актов на эту тему не было. Что здесь обсуждаемого?! Такие были в то время законы.

Еще раз напомню про существование ст. 310 ГК ... действовавшей с 1 января 1995 г. Ваше мнение о ее применимости к отношениям банк-вкладчик по срочному договору банковского вклада?

Применима абсолютна! Только никто ее и не нарушал. Условие о праве Банка изменять по своему усмотрению ставку было забито в Инструкцию (читай в договор). Тоже самое, что и Опсосы сейчас творят...

хорошо, вот это является ПО?

ДА! но с 01.01.1995... А объвление было напечатано в 1994 и не совсем в таком виде (у нас я имею в виду)

зы: мне действительно интересно понять ход рассуждений сбербанковского юриста, т.к. что я не подкалываю и не издеваюсь....

мне поф..г, я оттуда ушел, мне спор интересен...

[Орокон]

chunga

ДА! но с 01.01.1995...

До этого (принятия ч. 1 ГК РФ) публичной оферты не существовало чтоль?
При таком объявлении Сбер был обязан заключить ДСБВ-ДЦВ именно на таких условиях?
(кста, это текст реального объявления, которое было напечатано в ноябре 1993 г. в нескольких газетах).

Инструкция была уже с этим пунктом.

кхм, без ссылки на редакцию от июня 1993 г.? так получается, что текст Инструкции-1995 ("вариант Сбера""), представляемый на судебные разбирательства - не тождественен "оригинальному" тексту Интрукции?

Что здесь обсуждаемого?! Такие были в то время законы.

тут очень много обсуждаемого )))

о праве Банка изменять по своему усмотрению ставку было забито в Инструкцию (читай в договор).

кхм, напомнить содержание "веселяшкино" Постановление КС № 4-П от февраля 1999г. и при каких обстоятельствах заявители обратились в КС?

[chunga]

До этого (принятия ч. 1 ГК РФ) публичной оферты не существовало чтоль?
При таком объявлении Сбер был обязан заключить ДСБВ-ДЦВ именно на таких условиях?

Что-то я не помню ни в ГК64, ни в Основах91 слов таких -публичный договор/реклама.. Самое близкое: Ст 58 Основ. Написано там не совсем так, как нынче. Короче, мое мнение, упомянутое рекламное объявление не являлось в 94 г. публичной офертой и банк не был связан перечнем упомянутых в нем условий.

кхм, без ссылки на редакцию от июня 1993 г.? так получается, что текст Инструкции-1995 ("вариант Сбера""), представляемый на судебные разбирательства - не тождественен "оригинальному" тексту Интрукции?

Не помню точной даты издания той книжки, которая у меня была в оригинале. Знаю только, что пункт про изменение ставки там был, и при этом дата была раньше даты заключения ДЦВ моими истцами - в суде проверялась. Предполагаю,что дата была концом 93 года

кхм, напомнить содержание "веселяшкино" Постановление КС № 4-П от февраля 1999г. и при каких обстоятельствах заявители обратились в КС?

КС отменил п. Закона "О банках", действовавший с 96 года. А до 96 г. никто ничего незаконным не признавал...
А вообще я сейчас залез в практику - оказывается уже столько ее свежей есть....

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2003 г. (по гражданским делам) (утв. Президиумом Верховного Суда РФ от 7 апреля 2004 г.)
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 16 мая 2006 г. N 64-В06-3 По договорам целевого вклада на детей, заключенным с гражданами до введения в действие части второй ГК РФ, уменьшение банком процентной ставки является возможным, если условие о возможности изменения банком процентной ставки по договору целевого вклада на детей содержалось в конкретном договоре и вкладчик был ознакомлен с этим условием в надлежащем порядке
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 4 апреля 2006 г. N 34-В06-22 Суд отказал в восстановлении процентной ставки по целевому вкладу на детей, поскольку законодательство, действовавшее на момент заключения договора целевого вклада, наделяло банки правом самостоятельно устанавливать процентные ставки по банковским операциям, а также определять условия приема вкладов от населения
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 4 апреля 2006 г. N 34-В06-23 Суд отказал в восстановлении процентной ставки по целевому вкладу на детей, поскольку законодательство, действовавшее на момент заключения договора целевого вклада на детей, наделяло банки правом самостоятельно устанавливать процентные ставки по банковским операциям и определять условия, на которых осуществляется прием вкладов от населения
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 17 января 2006 г. N 34-В05-19 По договорам целевого вклада на детей, заключенным с гражданами до введения в действие части второй ГК РФ, уменьшение банком процентной ставки является возможным, если условие о возможности изменения банком процентной ставки по договору целевого вклада на детей содержалось в конкретном договоре и вкладчик был ознакомлен с этим условием в надлежащем порядке
Актуальные вопросы судебной практики N 01-19/232
Калистратов Н.В., Кузнецов В.А., Пухов А.В. Банковский розничный бизнес - Издательская группа "БДЦ-пресс", 2006 г.
Актуальные аспекты практики судов общей юрисдикции ("эж-ЮРИСТ", N 32, август 2004 г.)

[Орокон]

вообще я сейчас залез в практику - оказывается уже столько ее свежей есть....

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2003 г. (по гражданским делам) (утв. Президиумом Верховного Суда РФ от 7 апреля 2004 г.)...

предлагаю уж не ссылаться на эту "практику"...т.к. цитировать этот бред с пугающим количеством нелепых фактических ошибок, за которые нужно лишать квалификации "юрист" (про юридические аспекты я даже и не говорю) ....э.. моветон просто а все дальнейшие определение ВС - лишь пережевывание Обзора.
Так что оставим их в стороне, мы ведь рассуждаем, не так ли?

Что-то я не помню ни в ГК64, ни в Основах91 слов таких -публичный договор/реклама..

гы, а в ГК РФ (ч.1) вы такое тождество видели?
в ГК и Основах понятие публичной оферты есть?

что пункт про изменение ставки там был, и при этом дата была раньше даты заключения ДЦВ моими истцами - в суде проверялась.

эээ, каким образом проверялос это в суде ?

КС отменил п. Закона "О банках", действовавший с 96 года.

опять вы сбиваетесь с тропы ... перемотаем беседу слегка назад
на ваш тезис

словие о праве Банка изменять по своему усмотрению ставку было забито в Инструкцию (читай в договор).

я ответил вопросом

напомнить содержание "веселяшкино" Постановление КС № 4-П от февраля 1999г. и при каких обстоятельствах заявители обратились в КС?

вы на него не ответили

[chunga]

за которые нужно лишать квалификации "юрист" (про юридические аспекты я даже и не говорю) ....э.. моветон просто  а все дальнейшие определение ВС - лишь пережевывание Обзора.

УУУУУУ!!!!!!!!!!! весь президиум=ВС РФ=ВС субъектов=всех судей нужно лишать квалификации юрист. Летчиков в гору!!!!! И будет вам справедливость...
А может помоветоним? только для начала отвечу на вопросы

Цитата
Что-то я не помню ни в ГК64, ни в Основах91 слов таких -публичный договор/реклама..
гы, а в ГК РФ (ч.1) вы такое тождество видели?
в ГК и Основах понятие публичной оферты есть?

В ГК РФ таккие слова хоть есть, а в совковых нормах таких понятий не было

эээ, каким образом проверялос это в суде ? 

в каждой книжечке есть специальная страничка со специальными буковкаими и цифирками, из которых следует, когда книга была подписана в печать, например...

я ответил вопросом
Цитата
напомнить содержание "веселяшкино" Постановление КС № 4-П от февраля 1999г. и при каких обстоятельствах заявители обратились в КС?

вы на него не ответили

Отвечаю: Напомнить. ("не хочешь получить пустой ответ, не задавай пустых вопросов" - облегченный вариант изречения мудрых бюрократов)
а теперь моветон:
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 16 мая 2006 г. N 64-В06-3
обсудим доводы СК - что именно там противоречиво, ошибочно, в корне неправильно,не отвечает нормам законодательства и т.п.

[Орокон]

chunga

А может помоветоним?

начнем с первопричины всех ляпов и убогой судебной практики -
вопрос № 16 Обзора законодательства и судебной практики Верховного суда Российской Федерации за 4 квартал 2003 г.:

Статьей 57 Основ гражданского законодательства Союза ССР, регулировавшей в период заключения договора общие положения об обязательствах …

Правильное наименование нормативного акта - Основ Гражданского законодательства Союза ССР и республик (приняты Постановлением Верховного Совета СССР от 31 мая 1991 г. N 2212-I «О введении в действие Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик»).

Пункт 3.3 Инструкции Сберегательного банка Российской Федерации N 1-2р (редакция N 2), утвержденной решением Комитета Сбербанка России по процентным ставкам и лимитам от 16 октября 2000 года, предусматривает право банка на одностороннее изменение процентной ставки.

Согласно ст. 422 ГК РФ, если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила, иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Таким образом, если в Обзоре речь идет о договорах срочного банковского вклада, заключенных с банком в 1993 году, то остаются неясными ссылки Суда на локальный правовой акт Сбербанка, который (к тому же) в редакции от 16 октября 2000 года.

Что касается договоров по детским целевым вкладам, заключенных до этой даты, такое уменьшение представляется возможным и после 1 марта 1996 года, если условие о возможности уменьшения банком процентной ставки по договору детского целевого вклада содержалось в конкретном договоре и вкладчик был ознакомлен с этим условием в надлежащем порядке…

Договоры срочного банковского вклада «Целевой вклад на детей», заключались Сберегательным банком РФ с вносителями в пользу третьих лиц (несовершеннолетних вкладчиков, не достигших 16-летнего возраста), которые были вправе распоряжаться вкладом только после достижения 16 лет. Соответственно, вкладчики, обращающиеся в суд с иском к банку о понуждении к исполнению обязательства по договору, не участвовали в процессе заключения указанного договора, и не могли ознакомиться с условием договора «о возможности уменьшения банком процентной ставки по договору детского целевого вклада» при его заключении.

вывод: таких "грамотеев" надо из ВС переводить в дворники ЖЭКа ))))
примечем начать нужно с ЗамПреда ВС В.М. Жуйкова, чье письмо от 1.12.2003 г. практически слово в слово было переписано в Обзор.

читаем далее

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 16 мая 2006 года

Правоотношения между В. и Сбербанком РФ по договору целевого вклада на детей возникли в июле 1994 года, то есть в период действия иных положений указанного Закона, а именно статей 28 и 38, которые в редакции Закона РСФСР от 2 декабря 1990 года N 395-1 наделяли банк правом в одностороннем порядке изменять размер процентной ставки по вкладам.

краткое пояснение: сам НПА имеет следующие реквизиты Закон РСФСР
от 2 декабря 1990 года N 395-1. К июлю 1994 г. он дважды "редактировался"
12.12.1991 г. и 24.06.1992 г.

вот и статьи, на которые ссылается Суд. коллегия

Статья 28. Процентные ставки по кредитам банков Процентные ставки и величина комиссионного вознаграждения по операциям банков устанавливаются банками самостоятельно, с учетом положений, предусмотренных в статье 15 Закона РСФСР "О Центральном банке РСФСР (Банке России)" и в пределах требований денежно - кредитной политики Банка России.

Статья 29. Договорный характер отношений между банками и клиентами
Отношения между банками и клиентами носят договорный характер. Клиенты самостоятельно выбирают банки для кредитно - расчетного обслуживания.

Вывод: Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе председательствующего Нечаева В.И., судей Пчелинцевой Л.М.,
Малышкина А.В. , в принциипе, должны составить конкуренцию Жуйкову на ассенизаторско-дворническом поприще, в сфере юриспруденции им делать нечего.

Относительно других ляпов ВСа (более тонких) выскажусь позднее, посмотрев ваше мнение о прочитанном.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 08 February 2007 - 01:27

[chunga]

и республик

N 1-2р (редакция N 2), утвержденной решением Комитета Сбербанка России по процентным ставкам и лимитам от 16 октября 2000 года,

позорные для официальных актов. но технические ошибки

Соответственно, вкладчики, обращающиеся в суд с иском к банку о понуждении к исполнению обязательства по договору, не участвовали в процессе заключения

нтересный подкол, но не меняющий смысла текста. Достаточно добавить к вашим словам термин "получатели вкладов". кто там кто. я думаю вы в курсе

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 16 мая 2006 года

Правоотношения между В. и Сбербанком РФ по договору целевого вклада на детей возникли в июле 1994 года, то есть в период действия иных положений указанного Закона, а именно статей 28 и 38, которые в редакции Закона РСФСР от 2 декабря 1990 года N 395-1 наделяли банк правом в одностороннем порядке изменять размер процентной ставки по вкладам.

А выше по тексту была вот такая фраза:
"Статьями 28 и 29 Закона РСФСР от 2 декабря 1990 года N 395-1 "О банках и банковской деятельности в РСФСР" в редакции, действовавшей на момент заключения договора целевого вклада на детей между истицей и ответчиком, предусматривалось, что отношения между банком и клиентами носят договорный характер. Процентные ставки и величина комиссионного вознаграждения по операциям банков устанавливаются банками самостоятельно в пределах требований денежно-кредитной политики Банка России. А согласно статье 38 названного закона в редакции, действовавшей на тот же период времени, банки с учетом установленных Банком России экономических нормативов определяют условия, на которых они осуществляют операции по приему вкладов населения."

Это не ошибка. это позиция.

[Орокон]

Это не ошибка. это позиция.

вы внимательно прочитали название статьй 28, из текста которой куском вырвана цитата? На практике вы часто встречали случаи, когда, допустим, суд рассмотривал спор по договору поставке, цитируя нормы ГК об аренде? Я вот ни разу, до .... момента ведения дел по ДЦВ

позорные для официальных актов. но технические ошибки

рассуждая по вопросу применимости НПА к конкретным правоотношениям 1993 г. ...сослаться на ЛПА в поздней редакции - это просто техническая ошибка?

нтересный подкол, но не меняющий смысла текста.

мы ведь с вами говорим об официальном разъяснении, позиции Президиума ВС, направляемом в нижестоящие суды, не правда ли? В итоге нижестоящие суды во всю "лепят" в отказных решениях, что вкладчик знал, и инфу со стендов читал, и инструкцию держал ... хотя вкладчику на момент заключения договора 5 лет от роду было...

Теперь перейдем к главному. Как вы относитесь к различию понятий -"итоговое решение Конституционного суда" и его правовые последствия / "позиция Конституционного суда"

[chunga]

Насчет ст. 28 - косяк на самом деле, базаров нет, согласен.
про редакцию и дату - ошибка.примерно та же что и у вас...

Вы знакомы с содержанием письма Вице-президента Сбербанка РФ 3 01-792 от 23 июня 1993 года?

все мы люди, все мы человеки... спор не о совершенстве судебных органов.

А вот тема про вкладчика оказывается требует отдельного уточнения. Поправьте меня, если я ошибаюсь:в 1-р написано было примерно так(по смыслу). Вкладчиками были все кто вносит денежные суммы во вклады. Кто вносит на свое имя так и остается вкладчиком до упора(до снятия). Кто вносит на имя третьих лиц (в т.ч. и ДЦВ) является вкладчиком до момента предъявления требований к вкладу упомянутого третьего лица, опосля чего права и наименование владчика переходят 3 лицу. Пишу и вспоминаю, что это из нынешнего ГК ст. 842... (Может не стоит так о других отзываться, не зная достаточно распространенных вещей? офтоп)

Как вы относитесь к различию понятий -"итоговое решение Конституционного суда" и его правовые последствия / "позиция Конституционного суда"

Безразлично отношусь. про пустые вопросы см. выше

[Орокон]

chunga

про редакцию и дату - ошибка.примерно та же что и у вас...

ничего подобного, т.к. данное "прочтение" ст.ст. 28, 39 Закона воспроизводится во множестве определений ВС, а уж на "местах" - в 99 %

А вот тема про вкладчика оказывается требует отдельного уточнения. Поправьте меня, если я ошибаюсь:в 1-р написано было примерно так(по смыслу). Вкладчиками были все кто вносит денежные суммы во вклады. Кто вносит на свое имя так и остается вкладчиком до упора(до снятия). Кто вносит на имя третьих лиц (в т.ч. и ДЦВ) является вкладчиком до момента предъявления требований к вкладу упомянутого третьего лица, опосля чего права и наименование владчика переходят 3 лицу.

Вы цитируете позднюю редакцию Инструкции, в которой уже "прописан" договор как отдельный документ... До 1996 г. в ней четко разграничивался вноситель и вкладчик.
ДЦВ по сути - это договор в пользу третьего лица (выгодоприобретателя) .. э..какой аналог приход на ум из практики: страховка жизни и здоровья с выплатой СВ родным в экстрим-турах.

Безразлично отношусь. про пустые вопросы см. выше

хм, вы не поняли... я касательно вот этого тезиса-"откровения"

Также несостоятельна ссылка суда второй инстанции на постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 февраля 1999 года N 4-П "По делу о проверке конституционности положения части второй статьи 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 года "О банках и банковской деятельности" в связи с жалобами граждан О.Ю. Веселяшкиной, А.Ю. Веселяшкина и Н.П. Лазаренко" в обоснование вывода об отсутствии у банка права снижать размер процентной ставки по целевому вкладу на детей, заключенному между В. и ответчиком. Правоотношения между В. и Сбербанком РФ по договору целевого вклада на детей возникли в июле 1994 года, то есть в период действия иных положений указанного Закона, а именно статей 28 и 38, которые в редакции Закона РСФСР от 2 декабря 1990 года N 395-1 наделяли банк правом в одностороннем порядке изменять размер процентной ставки по вкладам

поэтому пытался уточнить, нужно ли для дальнейшего обсуждения предварительно пояснять

различие понятий -"итоговое решение Конституционного суда" и его правовые последствия / "позиция Конституционного суда"

Сообщение отредактировал Летчик-2: 08 February 2007 - 03:07

[chunga]

Сижу в отпуске на родине на малой, зашел в бывший банк, поднял тот единственный экземплярчик Инструкции... Дословно:
"№ 1-Р
Инструкция о порядке совершения учреждениями Сберегательного банка Российской Федерации операций по вкладам населения (с изменениями, внесенными до 1 апреля 1993 года), Москва, 1993
1.6. Сбербанк выплачивает по вкладам доход в виде процентов или выигрышей, размер которых устанавливается Советом директоров Сберегательного банка России.
В зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России процентные ставки по вкладам могут увеличиваться или уменьшаться Банком в одностороннем порядке."
Так что, прямо не знаю, кому верить...

ничего подобного, т.к. данное "прочтение" ст.ст. 28, 39 Закона воспроизводится во множестве определений ВС, а уж на "местах" - в 99 %

про ст. 28 мы уже договорились , что это косяк на совести ВС, а вот ст. 39 мы еще не обсуждали... Может это ваш косяк? и имеется в виду ст. 38, на которую также ссылается ВС и которая в тему:
Статья 38. Сберегательные вклады населения
Сберегательные вклады населения могут приниматься всеми банками.
Банки с учетом установленных Банком России экономических нормативов, предусмотренных настоящим Законом, определяют условия, на которых они осуществляют операции по приему вкладов населения.Вкладчики свободны в выборе банка для хранения своих сбережений и могут иметь вклады в одном или нескольких банках.
Прием денег во вклады осуществляется банками с выдачей вкладчику документа, удостоверяющего прием вклада.

Кстати, я предполагаю, что именно через эти упомянутые "экономические нормативы" ВС и притянул ст. 28 пропроцентные ставки ЦБ. (к слову)

поэтому пытался уточнить, нужно ли для дальнейшего обсуждения предварительно пояснять
Цитата
различие понятий -"итоговое решение Конституционного суда" и его правовые последствия / "позиция Конституционного суда"

нужно. раз уж разбираем ситуацию досконально

[Орокон]

"№ 1-Р
Инструкция о порядке совершения учреждениями Сберегательного банка Российской Федерации операций по вкладам населения (с изменениями, внесенными до 1 апреля 1993 года), Москва, 1993
1.6. Сбербанк выплачивает по вкладам доход в виде процентов или выигрышей, размер которых устанавливается Советом директоров Сберегательного банка России.
В зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России процентные ставки по вкладам могут увеличиваться или уменьшаться Банком в одностороннем порядке."

Называется это простым словом - "подлог". В принципе, когда реальная "битва" начнется, Письмо Митичкина будет нетрудно предъявить, равно как и иные аналогичные письма-указания бонз уровня терр.банков "во исполнение Письма..."
Хых, будете смеяться, но эти письма предъявляли юристы Сбера в ходе процессов с вкладчиками в обоснование своей позиции, а уж обобщить их и найти первоисточник было делом техники.

Однако вернемся к обоснованию целесообразности переведения "крутышей" из ВС в дворники.

Также несостоятельна ссылка суда второй инстанции на постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 февраля 1999 года N 4-П "По делу о проверке конституционности положения части второй статьи 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 года "О банках и банковской деятельности" в связи с жалобами граждан О.Ю. Веселяшкиной, А.Ю. Веселяшкина и Н.П. Лазаренко" в обоснование вывода об отсутствии у банка права снижать размер процентной ставки по целевому вкладу на детей, заключенному между В. и ответчиком. Правоотношения между В. и Сбербанком РФ по договору целевого вклада на детей возникли в июле 1994 года, то есть в период действия иных положений указанного Закона, а именно статей 28 и 38, которые в редакции Закона РСФСР от 2 декабря 1990 года N 395-1 наделяли банк правом в одностороннем порядке изменять размер процентной ставки по вкладам

Это как раз яркий пример смешения правоприменителем понятий "юридическая сила /последствия решения КС" и "правовая позиция КС". Давайте разберемся с понятийным аппаратом

С юридической силой решением КС все ясно - есть ст 79. На практике она применяется следующим образом

- в случае признания нормы НПА неконституционной, дела заявителей подлежат пересмотру по ВООв силу ст. 100 ФКЗ,
- остальные лица, в отношении которых она была применена судами, вправе требовать пересмотра как в порядке ВОО, так и в надзоре, в целях исправления судебной ошибки (см Определение Конституционного Суда РФ от 4 мая 2000 г. «По жалобе открытого акционерного общества "Северные магистральные нефтепроводы» на нарушение конституционных прав и свобод частями первой и третьей статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации»; Определение Конституционного Суда РФ от 14 января 1999 г. N 4-О «По жалобе гражданки Петровой Ираиды Валерьяновны на нарушение ее конституционных прав частью второй статьи 100 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации»)

Относительно правовой позиции каких либо четких ориентиров в ФКЗ нет. Поэтому, не углубляясь в доктрину, предлагаю следующее определение правовой позиции КС
позиция КС - это вывод, основанный на изучении и оценке (в том числе, посредством сопоставления)
- (толкование) смысла конституционного положения применительно к рассматриваемой ситуации (правоотношению),
- (толкование) смысла рассматриваемого НПА (конституционность которого проверяется),
- (толкование) действующего законодательства, в системе которого действует данный НПА
- (толкование) сложившейся практики применения данного НПА
Примечание: еще можно добавить анализ законодательства (правового регулирования) с точки зрения динамики его последующего развития. Хотя это частный случай, связанный с "движением правовых позиций" в т.н. "губернаторском" деле

КС изложил в Постановлении от 23 февраля 1999 г. N 4-П следующие правовые позиции, основанные на толкование смысла конституционного положения применительно к рассматриваемой ситуации (правоотношениях),

ПП о свободе договора при заключении срочного банковского вклада, заключаемого банком с гражданином, и применимости принципа ГП "все, что не запрещено, то разрешено"

1. Вкладчик  при заключении срочного договора банковского вклада  -  экономически  слабая сторона и поэтому нуждается в особой защите прав. Т.е. в данных правоотношениях  принцип "все, что не запрещено, то разрешено" не применяется  
2. Только отказ от заключения  формулярного договора не может являться признаваться достаточным  для реального соблюдения права вкладчика  на осуществление иной экономической деятельности
3. Только федеральным законом, а не договором, должно определяться,  возможно ли (а если возможно - то в каких случаях) снижение банками в одностороннем порядке процентных ставок. Иное истолкование правоприменителем, допускающее право банка на включение в договоры с гражданами-вкладчиками условия о возможности одностороннего снижения процентной ставки по срочному вкладу в отсутствие соответствующего федерального закона, не согласуется с Конституцией Российской Федерации».

ПП о соблюдения судами принципа равенства перед законом и судом при рассмотрении судами данной категории дел

4. Формальное подтверждение (констатация) судами условий договора, предусматривающих права банка изменять процентную ставку  по СДБВ без установления наличия или отсутствие объективных предпосылок для одностороннего снижения, не гарантирует должную защиту прав граждан в судах

Все указанные правовые позиции являются толкованием смысла конституционного положения применительно к рассматриваемой ситуации (правоотношения между банком и вкладчиком по ДСБВ) (достаточно привести цитату из Постановления "из смысла указанных конституционных норм о свободе в экономической сфере вытекает… " соответствующая правовая позиция сформулирована …".

см.  ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 7 октября 1997 г. N 88-О

следует иметь в виду, что правовые позиции, содержащие толкование конституционных норм либо выявляющие конституционный смысл закона, на которых основаны выводы Конституционного Суда Российской Федерации в резолютивной части его решений, обязательны для всех государственных органов и должностных лиц (статья 6 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации").

Конституция действует с 25 декабря 1993 г. и является актом прямого действия (поэтому все эти 395 ГК РСФСР, Закон "О банках", "Основы... и иные НПА, должны применятся судами только через призму Конституции РФ в ее толковании, данном КС РФ)

Кста, как вы считаете, если бы каждый из процитированных ВСом НПА был предметом проверки в КС, сам КС будет руководствоваться вышеизложенными правовыми позициями?
В качестве "затравки" отмечу, что декабря 1993 г. и по состоянию как на февраль 1999 г., так и по состоянию на февраль 2007 г. федерального закона, в котором будут установлены основания и процедура снижения процентной ставки по договору срочного банковского вклада, не существует. Т.е. формальных оснований для "движения" правовых позиций КС нет.

Посткриптум

читаем одно из самых первых "креативов" ВС - Определение Президиума Верховного суда Российской Федерации от 14.07.2004 г. по делу №8пв04:

Вывод суда о том, что Сбербанк России был бы вправе включать в договоры банковского вклада условие о праве на одностороннее изменение ставки банковского процента только в случае, если бы федеральным законом было бы прямо предусмотрено такое право ответчика, не соответствует общим началам и принципам гражданского законодательства.
Гражданское законодательство основано на принципе свободы договора, закрепленном в ст. 1 и ст. 421 ГК РФ.
Как следует из ст. 1 ГК РФ, субъекты гражданского права приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора. Таким образом, метод гражданско-правового регулирования соответствует принципу "разрешено все, что не запрещено". Следовательно, при решении вопроса о правомерности условия договора банковского вклада о возможности банка изменять процентную ставку в одностороннем порядке необходимо было установить наличие или отсутствие законодательного запрета на включение в договоры такого условия. Действовавшее на момент заключения договора между сторонами по настоящему делу законодательство такого запрета не устанавливало.
Таким образом, основанием возникновения гражданских прав могут быть не только нормы законов и иных нормативных правовых актов, но также условия договоров и иных сделок.
В связи с этим ссылка Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ на то, что право на изменение процентной ставки по вкладу могло быть предоставлено ответчику только федеральным законом, является необоснованной.
...
Статьей 59 Основ гражданского законодательства Союза ССР и ст. 431 ГК РФ предусмотрено, что при толковании договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.

Имеет смысл сопоставить выводы Президиума ВС "мейд ин 2004 г." с правовыми позициями КС, выраженными в 1999 г.?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 27 February 2007 - 22:36

[The lawyer protsessualist]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 октября 2006 г. N 483-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНКИ ПРУДЧЕНКО РОЗЫ АЛЕКСЕЕВНЫ НА НАРУШЕНИЕ
ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ФЕДЕРАЛЬНОМ БЮДЖЕТЕ НА 2005 ГОД" И ПОСТАНОВЛЕНИЯ
ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ВЫПЛАТЕ В 2005 ГОДУ
ОТДЕЛЬНЫМ КАТЕГОРИЯМ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ (КОМПЕНСАЦИИ)
ПО "ВКЛАДАМ В СБЕРЕГАТЕЛЬНОМ БАНКЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданки Р.А. Прудченко вопрос о возможности принятия ее жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. Определением от 16 декабря 2005 года Верховный Суд Российской Федерации отказал в принятии искового заявления гражданки Р.А. Прудченко в части, касающейся оспаривания Постановления Правительства Российской Федерации "О выплате в 2005 году отдельным категориям граждан Российской Федерации предварительной компенсации (компенсации) по вкладам в Сберегательном банке Российской Федерации", и возвратил это же исковое заявление в части взыскания долга, недовыплаченной предварительной компенсации, материального ущерба, невыполненной работы, расходов и морального вреда, ссылаясь на то, что оно не может быть принято к рассмотрению и разрешено в порядке гражданского судопроизводства, поскольку в нем оспариваются положения нормативного акта Правительства Российской Федерации, принятого во исполнение полномочия, возложенного на него непосредственно федеральным законом; возврат искового заявления в остальной части мотивирован неподсудностью заявленных требований Верховному Суду Российской Федерации. Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации оставила указанное определение без изменения.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданка Р.А. Прудченко просит признать положения Федерального закона от 23 декабря 2004 года "О федеральном бюджете на 2005 год" и Постановления Правительства Российской Федерации от 27 апреля 2005 года N 258 "О выплате в 2005 году отдельным категориям граждан Российской Федерации предварительной компенсации (компенсации) по вкладам в Сберегательном банке Российской Федерации" не соответствующими Конституции Российской Федерации и Федеральному закону от 10 мая 1995 года "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", поскольку, по ее мнению, предусмотренная ими компенсация вкладов гражданам Российской Федерации в размере остатка вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации (исходя из нарицательной стоимости денежных знаков в 1991 году) без учета увеличения потребительских цен не может быть установлена без перевода гарантированных сбережений истца в целевые долговые обязательства, определения соотношения покупательной способности денежных средств в настоящее время и в 1990 году. Заявительница настаивает также на признании своего права на полное восстановление вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации с учетом индексов потребительских цен, на возмещение материального и морального вреда, взыскание с Правительства Российской Федерации почтовых расходов, расходов, связанных с оформлением иска, судебными издержками и оплатой государственной пошлины.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные заявительницей материалы, не находит оснований для принятия ее жалобы к рассмотрению.
2.1. В целях обеспечения прав граждан, гарантированных статьей 35 Конституции Российской Федерации, Федеральным законом от 10 мая 1995 года "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" были определены порядок восстановления сбережений, созданных гражданами Российской Федерации путем помещения денежных средств на вклады в Сберегательный банк Российской Федерации, и порядок управления внутренним долгом, учитывающий имеющиеся в государстве финансовые средства, которые могут быть выделены на эти цели. Согласно названному Федеральному закону государство гарантирует восстановление и обеспечение сохранности ценности указанных денежных сбережений (статья 1), относимых к внутреннему государственному долгу (статья 2), обеспеченному государственной собственностью и всеми активами, находящимися в распоряжении Правительства Российской Федерации (статья 3); в целях исполнения данного публично-правового обязательства государства предусмотрен перевод гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации (статья 5).
Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" закреплено также, что порядок перевода гарантированных сбережений граждан в долговые обязательства Российской Федерации, их виды, условия и формы их обслуживания, порядок определения долговой стоимости устанавливаются федеральными законами (статья 12), без которых предусмотренный им механизм восстановления и обеспечения ценности гарантированных сбережений граждан не может быть реализован, - по смыслу правовой позиции, изложенной Конституционным Судом Российской Федерации в Постановлении от 23 декабря 1997 года N 21-П по делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 855 ГК Российской Федерации и части шестой статьи 15 Закона Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации", именно и только в форме федерального закона может быть найден баланс между правами и законными интересами лиц, состоящих в имущественных отношениях с государством в качестве кредиторов, и всех иных лиц.
На сегодняшний день приняты Федеральные законы от 6 июля 1996 года "О порядке установления долговой стоимости единицы номинала целевого долгового обязательства Российской Федерации", от 12 июля 1999 года "О порядке перевода государственных ценных бумаг СССР и сертификатов Сберегательного банка СССР в целевые долговые обязательства Российской Федерации" и от 4 февраля 1999 года "О базовой стоимости необходимого социального набора" (действие последнего Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2006 год" приостановлено на период с 1 января по 31 декабря 2006 года).
2.2. В Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 11 мая 2006 года N 133-О по жалобе граждан А.С. Виноградова, Л.Н. Виноградовой и В.Д. Миронова Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу о том, что приобретенное на основе публично-правового обязательства Российской Федерации право граждан на восстановление и обеспечение сохранности ценности их денежных сбережений может быть признано реализованным в полном объеме (а указанное обязательство - прекращенным) федеральными законами, которыми регулировалось бы предоставление соответствующих материальных гарантий, а также предусматривался бы такой механизм реализации данного права, который позволяет государству фактически исполнить добровольно взятое на себя обязательство.
Вместе с тем само по себе осуществление предварительной компенсации (а равно дополнительной предварительной компенсации), имевшей место до начала реализации положений Федерального закона "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", не означает, что были разработаны и приняты все возможные меры, направленные на реализацию требований данного Федерального закона, и учтены все возможные пути и механизмы по поддержанию покупательной способности сбережений граждан.
Конституционным Судом Российской Федерации также было признано, что нормативные положения, предусматривающие выплату компенсации гражданам Российской Федерации в размере остатка вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации по состоянию на 20 июня 1991 года (исходя из нарицательной стоимости денежных знаков в 1991 году), не могут рассматриваться как допускающие в рамках длящихся правоотношений возможность прекращения реализации носящих компенсационный характер гарантий, предоставленных гражданам Российской Федерации Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", являющихся внутренним государственным долгом, поскольку не содержат правового регулирования механизма восстановления сбережений граждан как такового и не могут отменять положения ранее принятых федеральных законов, регулирующих указанные отношения. Иное не согласуется с принципом правового социального государства (статья 1, часть 1; статья 7, часть 1, Конституции Российской Федерации), которое не может произвольно отказываться от выполнения взятых на себя публично-правовых обязательств, и вытекающим из статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации требованием о недопустимости конституционно не оправданных ограничений прав граждан.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Прудченко Розы Алексеевны, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН

Судья-секретарь
Конституционного Суда
Российской Федерации
Ю.М.ДАНИЛОВ




Добавлено в [mergetime]1172048305[/mergetime]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 октября 2006 г. N 480-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНКИ ПАПАЦЕНКО ОЛЬГИ ФЕДОРОВНЫ НА НАРУШЕНИЕ
ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ
"О ВОССТАНОВЛЕНИИ И ЗАЩИТЕ СБЕРЕЖЕНИЙ
ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданки О.Ф. Папаценко вопрос о возможности принятия ее жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. Решением Удомельского городского суда Тверской области от 22 августа 2003 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, в удовлетворении иска гражданки О.Ф. Папаценко к Правительству Российской Федерации, Министерству финансов Российской Федерации и Сберегательному банку Российской Федерации об определении размера вклада и компенсации морального вреда было отказано со ссылкой на то, что договорные отношения между О.Ф. Папаценко и банком сохраняются, перевод сбережений в долговые обязательства не осуществлен. Как указал суд, предусмотренная Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" методика определения суммы долгового обязательства относится к определению внутреннего долга Российской Федерации перед гражданами Российской Федерации; порядок перевода гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации, их виды, условия и формы их обслуживания, а также порядок определения долговой стоимости устанавливаются федеральными законами, которые до настоящего времени не приняты.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданка О.Ф. Папаценко просит признать Федеральный закон "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" не соответствующим Конституции Российской Федерации в той части, в какой он лишает гражданина, поместившего свои сбережения во вклады Сберегательного банка Российской Федерации до 1991 года, права на своевременную, справедливую и соразмерную компенсацию вкладов, допускает ограничение размера компенсации вкладов, чем, по мнению заявительницы, нарушаются ее права, гарантированные статьями 1, 2, 8 и 35 Конституции Российской Федерации.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные гражданкой О.Ф. Папаценко материалы, не находит оснований для принятия ее жалобы к рассмотрению.
2.1. В целях обеспечения прав граждан, гарантированных статьей 35 Конституции Российской Федерации, Федеральным законом от 10 мая 1995 года "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" были определены порядок восстановления сбережений, созданных гражданами Российской Федерации путем помещения денежных средств на вклады в Сберегательный банк Российской Федерации, и порядок управления внутренним долгом, учитывающий имеющиеся в государстве финансовые средства, которые могут быть выделены на эти цели. Согласно названному Федеральному закону государство гарантирует восстановление и обеспечение сохранности ценности указанных денежных сбережений (статья 1), относимых к внутреннему государственному долгу (статья 2), обеспеченному государственной собственностью и всеми активами, находящимися в распоряжении Правительства Российской Федерации (статья 3); в целях исполнения данного публично-правового обязательства государства предусмотрен перевод гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации (статья 5).
В Федеральном законе "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" закреплено также, что порядок перевода гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации, их виды, условия и формы их обслуживания, а также порядок определения долговой стоимости устанавливаются федеральными законами (статья 12), без которых предусмотренный им механизм восстановления и обеспечения ценности гарантированных сбережений граждан не может быть реализован, - по смыслу правовой позиции, изложенной Конституционным Судом Российской Федерации в Постановлении от 23 декабря 1997 года N 21-П по делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 855 ГК Российской Федерации и части шестой статьи 15 Закона Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации", именно и только в форме федерального закона может быть найден баланс между правами и законными интересами лиц, состоящих в имущественных отношениях с государством в качестве кредиторов, и всех иных лиц.
На сегодняшний день приняты Федеральные законы от 6 июля 1996 года "О порядке установления долговой стоимости единицы номинала целевого долгового обязательства Российской Федерации", от 12 июля 1999 года "О порядке перевода государственных ценных бумаг СССР и сертификатов Сберегательного банка СССР в целевые долговые обязательства Российской Федерации" и от 4 февраля 1999 года "О базовой стоимости необходимого социального набора" (действие последнего Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2006 год" приостановлено на период с 1 января по 31 декабря 2006 года).
2.2. В Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 11 мая 2006 года N 133-О по жалобе граждан А.С. Виноградова, Л.Н. Виноградовой и В.Д. Миронова Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу о том, что приобретенное на основе публично-правового обязательства Российской Федерации право граждан на восстановление и обеспечение сохранности ценности их денежных сбережений может быть признано реализованным в полном объеме (а указанное обязательство - прекращенным) федеральными законами, которыми регулировалось бы предоставление соответствующих материальных гарантий, а также предусматривался бы такой механизм реализации данного права, который позволяет государству фактически исполнить добровольно взятое на себя обязательство.
Вместе с тем само по себе осуществление предварительной компенсации (а равно дополнительной предварительной компенсации), имевшей место до начала реализации положений Федерального закона "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", не означает, что были разработаны и приняты все возможные меры, направленные на реализацию требований данного Федерального закона, и учтены все возможные пути и механизмы по поддержанию покупательной способности сбережений граждан.
Конституционным Судом Российской Федерации также было признано, что нормативные положения, предусматривающие выплату компенсации гражданам Российской Федерации в размере остатка вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации по состоянию на 20 июня 1991 года (исходя из нарицательной стоимости денежных знаков в 1991 году), не могут рассматриваться как допускающие в рамках длящихся правоотношений возможность прекращения реализации носящих компенсационный характер гарантий, предоставленных гражданам Российской Федерации Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", являющихся внутренним государственным долгом, поскольку не содержат правового регулирования механизма восстановления сбережений граждан как такового и не могут отменять положения ранее принятых федеральных законов, регулирующих указанные отношения. Иное не согласуется с принципом правового социального государства (статья 1, часть 1; статья 7, часть 1, Конституции Российской Федерации), которое не может произвольно отказываться от выполнения взятых на себя публично-правовых обязательств, и вытекающим из статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации требованием о недопустимости конституционно не оправданных ограничений прав граждан.
Проверка же законности и обоснованности судебных решений, связанная с установлением и исследованием фактических обстоятельств, к полномочиям Конституционного Суда Российской Федерации, установленным в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктами 1 и 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Папаценко Ольги Федоровны, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба признается допустимой, а также поскольку разрешение поставленного в ней вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН

Судья-секретарь
Конституционного Суда
Российской Федерации
Ю.М.ДАНИЛОВ




Добавлено в [mergetime]1172048352[/mergetime]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 октября 2006 г. N 479-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА ЧЕРНИНА ВЛАДИМИРА МИХАЙЛОВИЧА
НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ СТАТЬЕЙ 12
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВОССТАНОВЛЕНИИ И ЗАЩИТЕ
СБЕРЕЖЕНИЙ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", ПОЛОЖЕНИЯМИ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ФЕДЕРАЛЬНОМ БЮДЖЕТЕ НА 2004 ГОД"
И ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
"О ВЫПЛАТЕ В 2005 ГОДУ ОТДЕЛЬНЫМ КАТЕГОРИЯМ ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ
(КОМПЕНСАЦИИ) ПО ВКЛАДАМ В СБЕРЕГАТЕЛЬНОМ
БАНКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданина В.М. Чернина вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. Решением Гагаринского районного суда города Москвы от 7 октября 2005 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, в удовлетворении иска гражданина В.М. Чернина к Акционерному коммерческому Сберегательному банку Российской Федерации о взыскании вкладов с учетом индексации было отказано. Как указал суд, порядок индексации, в соответствии с которым истец просит проиндексировать суммы вкладов, не основан на законе. Статьей 12 Федерального закона "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" предусмотрено, что порядок перевода гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации, их виды, условия и формы их обслуживания, а также порядок определения долговой стоимости устанавливаются федеральными законами. До их принятия реализация положений указанного Федерального закона невозможна.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин В.М. Чернин просит признать его конституционное право на получение остатков вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации по состоянию на 20 июня 1991 года с учетом их индексации согласно Федеральному закону "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", которое, как он полагает, нарушено вынесенными судебными решениями о выплате остатков вкладов без учета их индексации.
По мнению заявителя, применение в его деле статьи 12 Федерального закона от 10 мая 1995 года "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", положений Федерального закона от 23 декабря 2004 года "О федеральном бюджете на 2004 год" и Постановления Правительства Российской Федерации от 27 апреля 2005 года N 258 "О выплате в 2005 году отдельным категориям граждан Российской Федерации предварительной компенсации (компенсации) по вкладам в Сберегательном банке Российской Федерации" привело к нарушению его прав, гарантированных статьями 19 (часть 1), 35 (часть 3) и 55 (часть 2) Конституции Российской Федерации.
Секретариат Конституционного Суда Российской Федерации в порядке части второй статьи 40 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" ранее уведомлял заявителя о том, что его жалоба не соответствует требованиям данного Федерального конституционного закона.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные гражданином В.М. Черниным материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению.
2.1. Законом РСФСР "Об индексации денежных доходов и сбережений граждан в РСФСР" (принят 24 октября 1991 года и утратил силу с 1 января 2005 года в соответствии с пунктом 5 статьи 156 Федерального закона от 22 августа 2004 года N 122-ФЗ) вклады граждан в Сберегательном банке РСФСР были определены как объекты, подлежащие индексации путем изменения банками процентных ставок (статья 2). Между тем, как указал Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 31 мая 1993 года N 12-П, повышение процентных ставок в условиях акционирования Сберегательного банка является не специальной мерой по индексации сбережений граждан, предпринятой для исполнения Закона РСФСР "Об индексации доходов и сбережений граждан в РСФСР", а способом привлечения клиентов в конкурентной борьбе и не компенсирует потерь граждан.
В целях обеспечения прав граждан, гарантированных статьей 35 Конституции Российской Федерации, Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" были определены порядок восстановления сбережений, созданных гражданами Российской Федерации путем помещения денежных средств на вклады в Сберегательный банк Российской Федерации, и порядок управления внутренним долгом, учитывающий имеющиеся в государстве финансовые средства, которые могут быть выделены на эти цели. Согласно названному Федеральному закону государство гарантирует восстановление и обеспечение сохранности ценности указанных денежных сбережений (статья 1), относимых к внутреннему государственному долгу (статья 2), обеспеченному государственной собственностью и всеми активами, находящимися в распоряжении Правительства Российской Федерации (статья 3); в целях исполнения данного публично-правового обязательства государства предусмотрен перевод гарантированных сбережений граждан в целевые долговые обязательства Российской Федерации (статья 5).
Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации" закреплено также, что порядок перевода гарантированных сбережений граждан в долговые обязательства Российской Федерации, их виды, условия и формы их обслуживания, порядок определения долговой стоимости устанавливаются федеральными законами (статья 12), без которых предусмотренный им механизм восстановления и обеспечения ценности гарантированных сбережений граждан не может быть реализован, - по смыслу правовой позиции, изложенной Конституционным Судом Российской Федерации в Постановлении от 23 декабря 1997 года N 21-П по делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 855 ГК Российской Федерации и части шестой статьи 15 Закона Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации", именно и только в форме федерального закона может быть найден баланс между правами и законными интересами лиц, состоящих в имущественных отношениях с государством в качестве кредиторов, и всех иных лиц.
На сегодняшний день приняты Федеральные законы от 6 июля 1996 года "О порядке установления долговой стоимости единицы номинала целевого долгового обязательства Российской Федерации", от 12 июля 1999 года "О порядке перевода государственных ценных бумаг СССР и сертификатов Сберегательного банка СССР в целевые долговые обязательства Российской Федерации" и от 4 февраля 1999 года "О базовой стоимости необходимого социального набора" (действие последнего Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2006 год" приостановлено на период с 1 января по 31 декабря 2006 года).
2.2. В Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 11 мая 2006 года N 133-О по жалобе граждан А.С. Виноградова, Л.Н. Виноградовой и В.Д. Миронова Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу о том, что приобретенное на основе публично-правового обязательства Российской Федерации право граждан на восстановление и обеспечение сохранности ценности их денежных сбережений может быть признано реализованным в полном объеме (а указанное обязательство - прекращенным) федеральными законами, которыми регулировалось бы предоставление соответствующих материальных гарантий, а также предусматривался бы такой механизм реализации данного права, который позволяет государству фактически исполнить добровольно взятое на себя обязательство.
Вместе с тем само по себе осуществление предварительной компенсации (а равно дополнительной предварительной компенсации), имевшей место до начала реализации положений Федерального закона "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", не означает, что были разработаны и приняты все возможные меры, направленные на реализацию требований данного Федерального закона, и учтены все возможные пути и механизмы по поддержанию покупательной способности сбережений граждан.
Конституционным Судом Российской Федерации также было признано, что нормативные положения, предусматривающие выплату компенсации гражданам Российской Федерации в размере остатка вкладов в Сберегательном банке Российской Федерации по состоянию на 20 июня 1991 года (исходя из нарицательной стоимости денежных знаков в 1991 году), не могут рассматриваться как допускающие в рамках длящихся правоотношений возможность прекращения реализации носящих компенсационный характер гарантий, предоставленных гражданам Российской Федерации Федеральным законом "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации", являющихся внутренним государственным долгом, поскольку не содержат правового регулирования механизма восстановления сбережений граждан как такового и не могут отменять положения ранее принятых федеральных законов, регулирующих указанные отношения. Иное не согласуется с принципом правового социального государства (статья 1, часть 1; статья 7, часть 1, Конституции Российской Федерации), которое не может произвольно отказываться от выполнения взятых на себя публично-правовых обязательств, и вытекающим из статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации требованием о недопустимости конституционно не оправданных ограничений прав граждан.
Проверка же законности и обоснованности судебных решений, связанная с установлением и исследованием фактических обстоятельств, к полномочиям Конституционного Суда Российской Федерации, установленным в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктами 1 и 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Чернина Владимира Михайловича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба признается допустимой, а также поскольку разрешение поставленного в ней вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН

Судья-секретарь
Конституционного Суда
Российской Федерации
Ю.М.ДАНИЛОВ

[Aidar]

Каждый россиянин может отсудить себе миллион
Если деньги "сгорели" во время инфляции

• Виктор ФИЛИППОВ Архангельск




Вкладчики, положившие в 90-е годы в Сбербанк на вклад "Детский" свои сбережения и считающие их пропавшими после гиперинфляции, могут вернуть свои деньги. Это доказала жительница Архангельской области Татьяна Молева. Она уже отсудила у Сбербанка более 1 млн. рублей по открытому еще в 1996 году целевому "Детскому" вкладу. За ходом процесса следили в аппарате Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина. И Владимир Петрович уже обратился в правительство с просьбой решить проблему "детских" вкладов в интересах потерявших свои деньги граждан.

В 1996 году Татьяна, как и миллионы других россиян, положила в ближайшее к ней - Няндомское - отделение Сбербанка на имя десятилетней племянницы Карины 1 млн. рублей сроком на 10 лет под 100% годовых. Это была последняя зарплата внезапно умершего отца девочки.


В смутные 90-е "детские" вклады Сбербанка были весьма популярны: многие россияне, стремясь уберечь от гиперинфляции хотя бы часть сбережений, открывали счета детям, надеясь, что к их совершеннолетию сумма сохранится благодаря обещанному банком высокому проценту. Однако в мае 2006 года, когда закончился срок вклада, Молева обнаружила, что на счету ее племянницы числится всего 6 тыс. 806 руб. Сбербанк в одностороннем порядке снизил ставку до 16% годовых, даже не предупредив об этом вкладчицу.

- Мы решили защитить права нашей племянницы, - рассказал "Известиям" Иван Ильинцев - брат Татьяны Молевой. - Обратились в суд. Наше требование было таким: банк должен восстановить процентную ставку и начислить сумму из 100% годовых.

Ильинцев выступил в суде доверенным лицом истицы и за время процесса, по его словам, "набрался опыта, который скоро пригодится самому". "Я тоже погорел на "детском" вкладе", - объясняет он. В начале 90-х Ильинцев открыл такой вклад на 220 тыс. рублей под 190% годовых. С тех пор, по его расчетам, сумма должна была вырасти до 31 млн. рублей. Однако Сбербанк начислил всего 8 тысяч.

8 ноября прошлого года федеральный судья Коношского районного суда Архангельской области Надежда Артемова признала требование Молевой законным. По мнению судьи, банк нарушил ст. 838 "Проценты на вклад" Гражданского кодекса России. По этой статье "определенный договором банковского вклада размер процентов на вклад... не может быть односторонне уменьшен банком". В итоге суд обязал Няндомское отделение Сбербанка восстановить процентную ставку и зачислить требуемую Татьяной сумму в 1 млн. 133 тысячи 88 рублей на сберкнижку.

Попытка Сбербанка обжаловать это решение в кассационной инстанции была безуспешной. "Коллегия Архангельского областного суда по гражданским делам оставила решение без изменения, а кассационную жалобу отделения Сбербанка - без удовлетворения", - заявила пресс-секретарь Архангельского областного суда Ксения Соловьева.

- Теперь мы ждем, когда Сбербанк выполнит решение, - довольно говорит Иван Ильинцев.

Вчера отделение Сбербанка в Архангельской области не комментировало решение суда.

Неделю назад Иван получил письмо из аппарата Уполномоченного по правам человека Владимира Лукина. Изучив опыт архангельских истцов, Лукин обратился в правительство с просьбой решить эту проблему для всех граждан России, погоревших на "детских" вкладах из-за инфляции. Пока же по нашим законам каждый вкладчик, недовольный начисленными процентами, должен самостоятельно доказывать в суде свою правоту. Два подобных процесса проходили в Омской и Мурманской областях. Местные жители, положившие свои деньги на вклад "Детский", отсудили у Сбербанка 80.5 тысячи рублей и 420 тыс. 750 рублей.

Беспроигрышно могут судиться лишь те, кто оформил вклад после 1 марта 1996 года - с этого момента вступила в силу вторая часть Гражданского кодекса России, содержащая ст. 838, которая гарантирует вкладчику неизменный процент годовых. А вот если вклад был оформлен раньше, то уменьшать в одностороннем порядке процентную ставку банк мог, если такое условие содержалось в договоре, а клиент был с этим договором ознакомлен.

[Орокон]

Беспроигрышно могут судиться лишь те, кто оформил вклад после 1 марта 1996 года - с этого момента вступила в силу вторая часть Гражданского кодекса России, содержащая ст. 838, которая гарантирует вкладчику неизменный процент годовых. А вот если вклад был оформлен раньше, то уменьшать в одностороннем порядке процентную ставку банк мог, если такое условие содержалось в договоре, а клиент был с этим договором ознакомлен.

эхх, все цитируют как мантру какую то, но никто не задал вопрос "ПОЧЕМУ МОГ?"

Изучив опыт архангельских истцов, Лукин обратился в правительство с просьбой решить эту проблему для всех граждан России, погоревших на "детских" вкладах из-за инфляции.

нет у меня уважения к данному чиновнику и уж особенно к сотрудникам его аппарата
Имхо, разыгрывается заключительная часть "Марлезонского балета":
1. по "беспределу" отсеять иски вкладчиков 1993-1995 г.
2. растрезвонить про успехи вкладчиков-1996 , забивая любую инфу по п.1 (хотя с ферваля 1999 г. - Постановления КС РФ 4-П это было ясно даже последнему еноту)
3. с "барского плеча" включить в ПП какую нить предварительтую компенсацию рублей по 500-1000 в год.

зы: не-на-ви-жу

[Aidar]

не-на-ви-жу

Хм... Семен Семеныч Я-то кинул тебе для другого. Найди это обращение, нелюбимого тобой чиновника и аакуратно приложи к жалобе в ЕСПЧ

[chunga]

Летчик-2
Прошу извинить за долгое отсутствие, отпуск - дело такое...)) Ну так вот...

Называется это простым словом - "подлог".

??????????!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))
Подлог со стороны кого - меня или Сбера?
Не собираюсь доказывать , "что я не верблюд", априори предполагается, что мы говорим, основывясь на тех документах. которые есть в наличии.
Как вы предполагаете подлог со стороны Сбера? Вы считаете, что где-то в 1994 г.(а книжечку инструкции мы нашли в глубинах филиальского архива) Сбер разослал ее всем филиалам с той целью, чтобы по прошествии 10 лет вытащить и говорить, что она была разослана в начале 1993 г. ? Это уже смахивает на манию преследования...

С юридической силой решением КС все ясно - есть ст 79.

Относительно правовой позиции каких либо четких ориентиров в ФКЗ нет.

То бишь пришли к тому же, с чего начали. КС отменил п. 2 ст. 29 закона в редакции от 03.02.1996. Каких-либо др. норм он не отменял. В том числе и ранее действовавшие.
По вашему мнению, СОЮ должны признавать действовавшие в момент заключения ДЦВ нормы права неприменимыми только основываясь на мнении КС, выраженному по делу, в котором применялись другие нормы права? Не будут суды этого делать именно потому, что

Относительно правовой позиции каких либо четких ориентиров в ФКЗ нет.

Кста, как вы считаете, если бы каждый из процитированных ВСом НПА был предметом проверки в КС, сам КС будет руководствоваться вышеизложенными правовыми позициями?

Хороший вопрос! Только я бы уточнил по времени. Если бы КС вдруг принял к рассмотрению старые НПА сейчас, скорее всего он руководствовался бы своими правовыми позициями. Но! Если бы КС проверял указанные НПА в период 93-95 гг, я на 99 % уверен, что КС не стал бы признавать их противоречащими конституции. Во-первых, не было тогда ч.2 ГК, то бишь не было коллизии норм, из-за которой и появилось веселяшкино постановление.
во-вторых, еще раз повторюсь, что то время можно охарактеризовать только матом - что будет завтра со страной , никто не знал. Инфляция прыгала только в путь. ставки по вкладам и кредитам пересматривались всеми банками ежемесячно. Вообщем я хочу сказать, что веселяшкино постановление - это зрелый судебный акт, вынесенный на основании досточно зрелых и устоявшихся норм права в условиях относительной экономической стабильности. Только не было в 93-95 гг этих норм. Поэтому я и говорю, что с точки зрения российского права нет никаких оснований признавать условия ДЦВ периода 93-95 гг недействительными.

[Орокон]

chunga

Подлог со стороны кого - меня или Сбера?

кхм, а вы тут причем?
Кста, насчет размещения на стендах текста Инструкции (на словах свидетелей -работников банка и по факту) мы ведь уже выяснили?
И еще, в своей проф деятельности в силу объективной необходимости вы никогда не заменяли "старые" доки (что рано или поздно всякий юрист предприятия / организации это делал, делает и будет делать). Если скажете "нет", то я долго буду смеяться…. так что нечего себя тут в грудь бить, и доказывать свою "честность и пушистость" мы ж не в теледебатах выступаем.

По вашему мнению, СОЮ должны признавать действовавшие в момент заключения ДЦВ нормы права неприменимыми только основываясь на мнении КС, выраженному по делу, в котором применялись другие нормы права?

Что вас сносит то все время куда то не туда?... Какие еще "неприменимые нормы права"?
СОЮ при рассмотрении дел в 2003-2006 г. обязаны применять положения ст. 34, 55 Конституции (акт прямого действия, кста) в их толковании, данном КС в Постановлении № 4-П (читайте внимательно предыдущий пост). Это толкование (пр. позиция КС) для них обязательно в силу ст. 6 ФКЗ и Определения КС от 7 октября 1997 г. N 88-О.

Если бы КС вдруг принял к рассмотрению старые НПА сейчас, скорее всего он руководствовался бы своими правовыми позициями. Но! Если бы КС проверял указанные НПА в период 93-95 гг, я на 99 % уверен, что КС не стал бы признавать их противоречащими конституции.

Если бы у бабушки... Если же серьезно, то вы повторяете ошибку тех, кто доказывает возможность применения прецедентов только "вперед" (допустим, обязательность для России только тех решений ЕСПЧ, которые приняты Судом после ратификации РФ Конвенции)... это просто заблуждение, что неоднократно было доказано в соотв. темах.
В данном случае СОЮ при рассмотрении дел в 2003-2006 г. знали о толковании КС положений Конституции, но решили "прогнуться" и в связи с этим напрямую "забить" на КС.

зы: чисто для порядка (чтоб не осталось "белых пятен")

Я: Еще раз напомню про существование ст. 310 ГК ... действовавшей с 1 января 1995 г. Ваше мнение о ее применимости к отношениям банк-вкладчик по срочному договору банковского вклада?

Вы: Применима абсолютна! Только никто ее и не нарушал. Условие о праве Банка изменять по своему усмотрению ставку было забито в Инструкцию (читай в договор).

Я: кхм, напомнить содержание "веселяшкино" Постановление КС № 4-П от февраля 1999г. и при каких обстоятельствах заявители обратились в КС?

Так вот, читаем постановление ;-П:

В марте 1997 года граждане О.Ю.Веселяшкина и А.Ю.Веселяшкин заключили с филиалом акционерного банка "Инкомбанк" договор срочного банковского вклада "Москва - 850 лет", согласно которому процентная ставка по вкладу составляла 31,2% годовых. В течение года банк в одностороннем порядке дважды снижал размер процента по вкладу. Красногорский районный суд Московской области, куда О.Ю.Веселяшкина и А.Ю.Веселяшкин обратились с иском о признании недействительным условия договора, предусматривавшего право "Инкомбанка" уменьшать в одностороннем порядке процентную ставку по вкладу, и о взыскании причиненных им убытков, в удовлетворении исковых требований отказал, сославшись на часть вторую статьи 29 Федерального закона "О банках и банковской деятельности".

Странно получается: и условие такое в договор было "забито", и банк действовал согласно договору ("ничего не нарушал"). А КС в итоге грит, косяк у вас получился.

Вы: не было тогда ч.2 ГК, то бишь не было коллизии норм, из-за которой и появилось веселяшкино постановление.

читаем Постановление дальше

. 3. К моменту вступления в силу оспариваемой нормы уже действовала часть первая Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии со статьей 310 которого односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий (если это не связано с осуществлением предпринимательской деятельности) не допускаются, кроме случаев, когда это предусмотрено законом. Кроме того, впоследствии, с момента вступления в силу части второй Гражданского кодекса Российской Федерации, в его статье 838 было прямо установлено, что размер процентной ставки по договору срочного банковского вклада с гражданином не может быть односторонне уменьшен банком, если иное не предусмотрено законом.
       Таким образом, Гражданский кодекс Российской Федерации, в отличие от части второй статьи 29 Федерального закона "О банках и банковской деятельности", не допускает включения в договор срочного банковского вклада с гражданином условия о возможности одностороннего изменения банком процентных ставок в случаях, когда это предусмотрено только договором.
        Между тем на практике при наличии указанной коллизии норм продолжалось применение оспариваемого положения части второй статьи 29 Федерального закона "О банках и банковской деятельности", которое толковалось банками как не требующее дополнительной законодательной конкретизации, предусмотренной статьями 310 и 838 Гражданского кодекса Российской Федерации; соответственно, банки снижали в одностороннем порядке процентные ставки по срочным вкладам граждан, что продолжительное время не отвергалось и судами.

Комментарии нужны?

и в заключении:

что веселяшкино постановление - это зрелый судебный акт, вынесенный на основании досточно зрелых и устоявшихся норм права в условиях относительной экономической стабильности.

явалаюсь ретреспективно напомнить вам про "черные вторники" один за одним, дефолт (единственный), ГКО-ОФГЗ, проблемы с наличкой и оборотными средствами?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 01 March 2007 - 03:24

[Орокон]

спешиал фо chunga

http://www.sutyajnik...ticles/126.html

зы: в смысле, респект за участие в споре, т.к. в результате мне удалось систематизировать свои мысли/наработки и даже дополнить "фактуру".

[The lawyer protsessualist]

Еще одно...


КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 декабря 2006 г. N 549-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНКИ
БАБУК ЮЛИИ ИГОРЕВНЫ НА НАРУШЕНИЕ ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ
ПУНКТОМ 1 СТАТЬИ 450 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданки Ю.И. Бабук вопрос о возможности принятия ее жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. Решением Кировского районного суда города Самары от 16 февраля 2006 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, гражданке Ю.И. Бабук отказано в удовлетворении исковых требований о признании отдельных положений договора целевого вклада на детей, заключенного 20 сентября 1995 года, недействительными и о принуждении к исполнению обязательств по этому договору соответствующего отделения Сбербанка России. При этом суд сослался на то, что ознакомление вносителя вклада с условиями договора перед его заключением свидетельствует о включении в договор условия о праве Сбербанка России на изменение размера банковского процента, т.е. изменение договора в этой части в одностороннем порядке, и о его согласовании сторонами.
По мнению Ю.И. Бабук, пункт 1 статьи 450 ГК Российской Федерации, как позволяющий, по смыслу, придаваемому ему правоприменительной практикой, включать в договор срочного банковского вклада условие о праве банка на изменение его в одностороннем порядке путем снижения процентной ставки по вкладу, противоречит статьям 17 (часть 1), 19 (часть 1), 34 (часть 1), 45 (часть 1), 46 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, статьям 7 и 8 Всеобщей декларации прав человека и пункту 1 статьи 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Секретариат Конституционного Суда Российской Федерации в порядке части второй статьи 40 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" ранее уведомлял заявительницу о том, что ее жалоба не соответствует требованиям названного Федерального конституционного закона.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные гражданкой Ю.И. Бабук материалы, не находит оснований для принятия ее жалобы к рассмотрению.
В соответствии с пунктом 1 статьи 450 ГК Российской Федерации изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено данным Кодексом, другими законами или договором.
Приведенное положение само по себе направлено на реализацию основополагающего гражданско-правового принципа свободы договора и не может рассматриваться как нарушающее какие-либо конституционные права заявительницы.
Проверка же законности и обоснованности судебных решений, в том числе правильности выбора правовой нормы при разрешении конкретного дела, к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктами 1 и 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Бабук Юлии Игоревны, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба признается допустимой, а также поскольку разрешение поставленного в ней вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН

Судья-секретарь
Конституционного Суда
Российской Федерации
Ю.М.ДАНИЛОВ