Сообщений в теме: 113

[SAB]

аналогичная тема, две сделки по отчуждению
иск о признании обеих сделок по 167 и об истребовании по 302
первую признали недействительной, второю действительной (добросовестный приобретатель), ну и винидицировали по 302
обжалуется по другим основаниям, но после прочтения темы появилось сомнение - как-то не согласуются последствия недействительности и виндикация, заявленные в одном иске - получается, что первому владельцу должен и второй (недобросовестный) и третий (добросовестный)

[Песочек]

получается, что первому владельцу должен и второй (недобросовестный) и третий (добросовестный)

Ну слава богу, кто - то начал понимать, что здесь что - то не так.

И хоть у меня даже и требований по 302 заявлено не было, но по сути - те же яйца, тока в профиль.

Мне думается, что вся хрень возникает из - за того, что невнятно написано в ст. 302 ГК про то, что значит "иным путем помимое его воли". Вот и получается что одно основание годится и для виндикации и для реституции. Но не все же разом. И почему именно виндикация? Справедливее разобраться между участниками спорной сделки.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Всю ветку не одолела - лень заела.

Песочек

Есть где - нибудь разъяснение?

Да, в ч. 1 ст. 302 ГК.
"...приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель)...".
Мало не знать, нужно не мочь знать.

Неужели для того, чтобы тебя признали добросовестным, не достаточно получить "чистые" выписку из дом. книги, копию ф-л счета, справок из ПНД, НД?

Это "не знать".
А вот почему он не провел проверку "юридической чистоты" сделки?
Проверил бы и имел полное право сказать - "не мог знать". Коль юристы не распознали....

Извините, что после "виндикации" и "реституции" пишу свое ИМХО...

[Lawyerus]

fly-zzz

А вот почему он не провел проверку "юридической чистоты" сделки?
Проверил бы и имел полное право сказать - "не мог знать". Коль юристы не распознали.... 

Это что за зверь такой? И каким образом это можно сделать? Что Вы понимаете под "юридической проверкой? Купить базы всякие на рынке и по ним проверить что-ли? Ерунду говорите полную.

Мало не знать, нужно не мочь знать.

А что, в теме есть доказательства того, что он мог знать?

[Змеев]

Песочек


Рекомендуемая литература:

"
НАУЧНО-КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ СОВЕТ
при Федеральном арбитражном суде Северо-Западного округа

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

от 18 декабря 1998 года Дело N 3

в связи с обзором арбитражной практики по соотношению исков
об истребовании имущества (виндикационных исков)
и исков о применении последствий недействительности
ничтожных сделок в виде истребования имущества"

Или учебник под ред. Сергеева и Толстого, на крайняк.



fly-zzz

А вот почему он не провел проверку "юридической чистоты" сделки?
Проверил бы и имел полное право сказать - "не мог знать". Коль юристы не распознали....

Проще, проще. Если из документов, представленных продавцом, а также выписки из ЕГРП "беды" не усматривается, значит добросовестный. Но толку от этой добросовестности - ой, не много...

[Curti]

Песочек
Так вроде не стоит вопрос, что последствия судом применены не верно.. Или я чего-то не поняла?
Но все-таки, мне кажется, Вы можете быть ответчиком по иску по 302, коли имущество находится в Вашем непосредственном владении. Я искренне не понимаю, почему Вы ответчик по иску о признании недействительной первой мены. Вы там - третье лицо. Соответственно, Вы - третье лицо и реституция, или Вы - ответчик по 302-й и виндикация.
Занятно: имущество выбыло из владения помимо воли, таким же путем во владение поступило имущество другое. Мена недействительна вся. Мы же не будем тут 180-ю применять (хотя, я так полагаю, ее-то суд и применил) Тогда сделка истца по распоряжению квартирой, полученной по первой мене недействительна и - п. 1 ст. 167 ГК. А раз недействительна сделка, производная от первой мены, то картинка целостна, и можно смело применять ст. ст. 167, 171.

А вот почему он не провел проверку "юридической чистоты" сделки?

Особенно понравилось

[Doctor Gonzo]

Не надо вырывать фразу из контекста. Смысл Постановления КС РФ можно изложить в одном предложении - если невозможна виндикация, то невозможна и реституция. Сейчас меня Smerch убьет за такую популяризацию 

Может быть там идет речь, что когда возможно виндикация, невозможна реститутция (у добросовестного приобретателя)?
(п. 1 резолютивки)


Добавлено в [mergetime]1167224610[/mergetime]
Песочек , мне кажется Вам стоит обратить внимание на следующий пункт Постановления №6-П
"добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК РФ возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество...".

Хотелось бы узанть об этом мнения
Smertch
Pastic и других. Мне данный вывод КС не кажется бесспорным.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Lawyerus

Это что за зверь такой? И каким образом это можно сделать? Что Вы понимаете под "юридической проверкой? Купить базы всякие на рынке и по ним проверить что-ли? Ерунду говорите полную.

Судя по посту, Вы не юрист. Это может частично извинить Вас.
Но даже если бы были - Ваша подпись дает Вам право получить разъяснения от другого юриста.

Чтобы подтвердить статус добросовестного приобретателя, настоятельно желательно заключить с юридической организацией, юрисконсультом или адвокатом договор о правовой помощи: проверка сделки с недвижимостью на соответствие законодательству РФ.
Стоит эта услуга примерно 200$ (по крайней мере, когда я последний раз интересовалась ценой, а это было пару лет назад - я тогда вместе с журналистами ТНТ и ж-ла "Имеешь право" готовила соответствующий сюжет для передачи "Инструкция по применению").

Удачи.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 28 December 2006 - 04:43

[Песочек]

Проверил бы и имел полное право сказать - "не мог знать". Коль юристы не распознали.... 

Ну здрасте... Что значит проверил? Как можно было установить, что первая сделка совершена лицом в момент, когда оно не могло отдавать отчет своим действиям? То есть, что набухался перед походами к нотариусу, потом в Мосжилсервис, потом при снятии с рег. учета и при постановка на новый рег. учет? И, заметьте, так, чтобы нихрена не понимать, а этого ни нотариус, ни чиновник Мосжилсервиса, принимающий документы, ни паспортистка в паспортных столах ничего не заметили! Кому кроме экспертов инст. Сербского такое в голову придет? ПОВТОРЯЮ, Документы были чистые. Прежний пользователь выписался по собственноручному заявлению с предоставлением соответсвующей формы № ___ по новому месту жительства. Между сделками прошло более полугода. Юристы, к которым мой клиент обращался ранее, не усмотрели никакого подвоха. Да, это мена приватки на неприватку. Но на тот период такие сделки не запрещались.

[Песочек]

В переводе это означает, что если в споре одна сделка, то добросовестность или недобросовестность приобретателя по этой сделке значения не имеет. Институт добросовестного приобретателя выдуман как раз на случай, если спорное имущество выбыло из обладания собственника и пошло по рукам.

АКЦЕПТ

Чтобы подтвердить статус добросовестного приобретателя, настоятельно желательно заключить с юридической организацией, юрисконсультом или адвокатом договор о правовой помощи: проверка сделки с недвижимостью на соответствие законодательству РФ.

О - хо - хо... А невыполнение этого Вашего гениального продукта мыслительной деятельности видимо влечет отказ в признании добросовестным? Интересно,а если бы он заключил бы договор и проверил сделку, то Вы, я или еще кто-нибудь смог бы определить, что в начале истории дядечка побухивал? Или адвокат пошел бы по соседям и на беседу к участковому? В лучшем случае посоветует это проделать самому. Таки я Вам скажу, что это совсем не вредно при любой сделке. Только это опять ничего не гарантирует , да и не каждый из соседей признается, что у него сосед бухал - лучше заполучить нового положительного во всех отношениях. . А много ли участковых сейчас о своем участке что - то знают? Если не дебоширят, то и ладно. Я своего в глаза отродясь не видала. Короче, лажа это.

[ORLOFF]

Кому кроме экспертов инст. Сербского такое в голову придет?

Значит в Сербского таким балуются.

Запишем.

[Doctor Gonzo]

Гость: "В переводе это означает, что если в споре одна сделка, то добросовестность или недобросовестность приобретателя по этой сделке значения не имеет. Институт добросовестного приобретателя выдуман как раз на случай, если спорное имущество выбыло из обладания собственника и пошло по рукам."

Вот уж приехали, Вы считаете, если была одна сделка, нужно предъявлять виндикационный иск.

[Lawyerus]

Dr.G

Вот уж приехали, Вы считаете, если была одна сделка, нужно предъявлять виндикационный иск.

Гость считает, что добросовестность приобретения учитывается только тогда, когда с момента выбытия имущества из владения собственника прошло более одной сделки.

[Doctor Gonzo]

Lawyerus действиетельно

добросовестность приобретения учитывается только тогда, когда с момента выбытия имущества из владения собственника прошло более одной сделки.

, так как виндикационной иск, когда собственник и владелец связаны обязательственными отношениями, невозможен.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Песочек

А невыполнение этого Вашего гениального продукта мыслительной деятельности видимо влечет отказ в признании добросовестным?

То есть Ваш изначальный пост можно понимать не как вопрос и просьбу о помощи, а как декларацию протеста против действий суда: "а баба-яга против!"???

Таки я Вам скажу, что это совсем не вредно при любой сделке.

Заказывать проверку юридической чистоты купли-продажи пачки сигарет? Я не против - как говорится, на рынке два дурака: один продавец, другой покупатель...

Юристы, к которым мой клиент обращался ранее, не усмотрели никакого подвоха.

А в суде Вы об этом заявляли (с подтверждающими документами)?

Короче, лажа это.

Тогда не пищите, что Вам в процессе хвост прищемили. Если Вы не знаете правил рынка недвижимости - это не значит, что этого не знает суд.

А сообщение было интересным - я была удивлена, что нашелся судья, который знает право до таких ньюансов.

----------------
Нет вопроса - нет ответа.
Пока.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 28 December 2006 - 17:42

[Doctor Gonzo]

Песочек, если Вам интересено - мнение КИСы для Вашего случая:

1. Признание сделки оспоримой и виндикация не может быть рассмотрены одновременно, т.е.
2. Сначала, иск о признании недействиетльно оспоримой сделки (любой в цепочке),
3. Виндикационный иск к незаконному владельцу (добросовестность не имеет значения).

[Змеев]

Dr.G

1. Признание сделки оспоримой и виндикация не может быть рассмотрены одновременно,

C этого момента поподробнее: откуда это?

[Doctor Gonzo]

Вы полагаете у иска может быть два основания?

Последовательность изложения - статья КИСы.

[Lawyerus]

Dr.G

добросовестность приобретения учитывается только тогда, когда с момента выбытия имущества из владения собственника прошло более одной сделки.
, так как виндикационной иск, когда собственник и владелец связаны обязательственными отношениями, невозможен.

Я имел ввиду ситуацию, когда имущество отчуждено несобственником.

[Змеев]

Dr.G

статья КИСы.

Скловский, чи-шо? А кака така статья?

[Doctor Gonzo]

Змеев комментарий к ГК под ред. Гришаева, Эрделевского (2006, есть в К+)