Сообщений в теме: 83

[scorpion]

Gone

а что тут непонятного? "иного", то есть не исполнителя, а пособника, в том числе подставного лица, если он сознавал что косячит

В предыдущем абзаце наоборот:
Субъектом преступления, ответственность за которое предусмотрена статьей 198 УК РФ, может быть и иное физическое лицо, осуществляющее представительство в совершении действий, регулируемых законодательством о налогах и сборах, поскольку в соответствии со статьями 26, 27 и 29 НК РФ налогоплательщик (плательщик сборов) вправе участвовать в таких отношениях через законного или уполномоченного представителя, если иное не предусмотрено Налоговым кодексом Российской Федерации.

[Publius]

Findirector

могут существовать только две ситуации неисполнения агентом своих обязанностей: агент налог удержал, но не перечислил либо агент налог и не удержал и не перечислил и обе они наказываются в уголовном плане одинаково. Поэтому ситуации когда агент налог удержал, а сумму в налоговых документах не отразил быть не может. Это ситуация равна той, что налог не удержан.

Скажите это налогоплательщикам, зарплату которых уменьшили на сумму этого "неудержанного" налога. Думаю, они очень удивятся.

правильность удержания (как правильно заметил spez - это обычная бухгалтерская проводка) и перечисления налога агентом может быть выявлена только при налоговой проверке первичных документов.

Совершенно верно. Кстати, и для проверки правильности отчетов, подаваемых в нал. органы (там где эти отчеты или декларации таки надо подавать), тоже приходится обращаться к первичным документам. Следовательно, проблема состоит в трудности доказывания, а не в отсутствии состава как такового.


Добавлено в [mergetime]1168414572[/mergetime]
scorpion

На р/с находятся просто деньги, а не отдельно "деньги на зарплату", "деньги на уплату НДС" и т.п.

Дык и у агента, экспедитора, заготовителя и т. д. в кармане тоже находятся "просто" наличные деньги, а не "деньги, выданные в подотчет". Индивидуальных признаков и у наличных денег нет, не только у безналичных. Но это не мешает при определенных обстоятельствах привлечь указанное выше лицо к ответственности за растрату или присвоение.

[scorpion]

Publius

На р/с находятся просто деньги, а не отдельно "деньги на зарплату", "деньги на уплату НДС" и т.п.


Дык и у агента, экспедитора, заготовителя и т. д. в кармане тоже находятся "просто" наличные деньги, а не "деньги, выданные в подотчет".

Извините, в вашем примере, есть расходный КО с формулировкой "выдано под отчет"

[Findirector]

Publius

Скажите это налогоплательщикам, зарплату которых уменьшили на сумму этого "неудержанного" налога. Думаю, они очень удивятся.

Тут нужно различать ситуацию, когда агент дурит налогоплательщика, говоря ему что доход уменьшен на сумму налога, при этом вообще не показывая выплату дохода в документах, а соответственно не удерживая налог, и случай, когда сумма дохода начислена, налог удержан, но в бюджет не перечислен. Наверное для понятия "изъятия денежных средств" второй из них не подходит. При этом не вполне понятно у кого агент похищает денежные средства в виде неудержанного налога, если он не обязан их в любом случае выдавать лично налогоплательщику. Видимо речь идет о банальном хищении средств у организации, но зачем сюда было приплетать налоги - не понятно.

Сообщение отредактировал Findirector: 10 January 2007 - 15:10

[spez]

При этом не вполне понятно у кого агент похищает денежные средства в виде неудержанного налога, если он не обязан их в любом случае выдавать лично налогоплательщику

А вот тут как раз ущерб причиняется государству.Все привыкли,что в классической ситуации налоговый агент исчислил,удержал и не перечислил налог.Но как варианты данного состава следует рассматривать и значительно реже имеющие место быть случаи,когда нарушается обязанность исчисления и (или) перечисления. А вообще про "удержание" вопрос интересный.У нас на практике его свели к формальности: сделал проводку - значит удержал....При этом эта практика вступает в противоречие с НК - там предполагается,что удержание - это все же нечто большее,хотя бы потому,что обязанность "удержать" возникает при фактической выплате дохода.А проводки они делаются при начислении дохода и обычно гораздо раньше по времени.Поэтому считаю,что в идиале по НК должно быть так: лежат у ООО"Дебет" на счете 100 рублей,из них 87 рублей идут работникам,а 13 рэ - есть налог....Нету достатоных денег на счете - выдай часть зп.....чтоб на налог хватило.Поэтому налог у нас фактически и не удерживается вдобавок...Давайте про умысел потолкуем.... шо энто за побуждения карьеризма и семейственности еще?

[scorpion]

spez

При этом не вполне понятно у кого агент похищает денежные средства в виде неудержанного налога, если он не обязан их в любом случае выдавать лично налогоплательщику

А вот тут как раз ущерб причиняется государству.

Ущерб есть, а где хищение?

[spez]

Хищения нет,есть неисполнение обязанности налогового агента.

[scorpion]

spez

Хищения нет,есть неисполнение обязанности налогового агента.

Вот я и спрашиваю, где тут ВС хищение углядел ?
INS

это какие такие налоги во внебюджетные фонды?

ЕСН в части ФСС и ФОМС

[scorpion]

INS

погодь, в пункте речь идет о 199,1 УК, несисполнении обязанносте налоговым агентом

Сорри, про агента я не углядел.

[Publius]

Findirector

При этом не вполне понятно у кого агент похищает денежные средства в виде неудержанного налога, если он не обязан их в любом случае выдавать лично налогоплательщику.

Так, по-моему, никто и не утверждал, что в этой ситуации есть хищение. Налог не начислен, налогоплательщики получили свои деньги без уплаты налога. С агентом и его работниками разбираются на предмет наличия ст. 199-1 - и не более того.

случай, когда сумма дохода начислена, налог удержан, но в бюджет не перечислен. Наверное для понятия "изъятия денежных средств" второй из них не подходит

И это правда, но тут выше уже была реплика по поводу того, что оговорился ВС, не "изъятие" это. Но "обращение в свою пользу", наверное, есть.

scorpion

Извините, в вашем примере, есть расходный КО с формулировкой "выдано под отчет"

Ага, т. е. тот факт, что

На р/с находятся просто деньги, а не отдельно "деньги на зарплату", "деньги на уплату НДС" и т.п.

уже все, проехали?
Что касается КО, то, конечно, при расчете и исчислении НДФЛ таковых нет. Но есть первичные документы, в которых отражается сумма удержанного у плательщиков ( и соответственно, подлежащего перечислению в бюджет) налога. Почему они не могут рассматириваться как аналог КО?

[scorpion]

Publius

Так, по-моему, никто и не утверждал, что в этой ситуации есть хищение. Налог не начислен, налогоплательщики получили свои деньги без уплаты налога. С агентом и его работниками разбираются на предмет наличия ст. 199-1 - и не более того.

Налог не начислен - нет хищения, налог начислен - есть?

Но есть первичные документы, в которых отражается сумма удержанного у плательщиков ( и соответственно, подлежащего перечислению в бюджет) налога.

сумма-то отражается , только самих денег - нет. Подочет либо нал передается либо безнал на карточку капает. А вот где образуется не сумма налога, а сам налог и куда он потом девается?

[Publius]

scorpion

А вот где образуется не сумма налога, а сам налог и куда он потом девается? 

Что значит "образуется"? И объясните, в чем Вы видите разницу между

сумма налога

и

сам налог

?

Без этого трудно что-то говорить ...

Добавлено в [mergetime]1168436552[/mergetime]
Образуется ведь не "налог вообще", а конкретный вид налога, имеющий конкретный денежный размер ...

[Findirector]

INS
П.13 позитивный в плане того, что не разрешает с целью натянуть побольше ущерба суммировать неуплачненные налоги с разных юриков для инкриминирования руководителю единого преступления. Т.е. теперь можно открывать много-много неплатящих налоги фирм, по чуть-чуть уклоняться в каждой из них, бросать своевременно и быть в шоколоде... "в шоколаде", как та блондинка.

Добавлено в [mergetime]1168437508[/mergetime]

scorpion погодь, в пункте речь идет о 199,1 УК, несисполнении обязанносте налоговым агентом, причем здесь

Это на будущее, вдруг законодателю захочется, чтобы ЕСН агенты платили? Например, банки, выдающие ЗП предприятиям. Не переписывать же из-за такой мелочи Пленум?


Добавлено в [mergetime]1168437680[/mergetime]
Publius

Почему они не могут рассматириваться как аналог КО?

Пора в платежных документах вводить графу - удерживаемая сумма налога.
Иначе наш спор не закончится.

Сообщение отредактировал Findirector: 10 January 2007 - 19:55

[Dimitriy]

Уважаемые господа,

Российская правовая газета "ЭЖ-Юрист" примерно через две недели хочет опубликовать опрос по поводу этого нового постановления. Я думаю можно будет часть мнений из этой темы предложить для публикации (по некоторым опросам мы уже делали такой сбор мнений через конфу с последующей публикацией). Думаю некоторые участники обсуждения согласятся, чтобы их мнение было опубликовано в одном номере с интервью с судьей-разработчиком постановления (личная данные я буду собирать с помощью личной почты)

[scorpion]

Publius

А вот где образуется не сумма налога, а сам налог и куда он потом девается? 


Что значит "образуется"?

Ответ простой - нигде, поскольку налог - понятие абстрактное (поэтому его и нельзя ни изъять , ни обратить в чью либо пользу"). При указании в расчетной ведомости суммы удержанного налога, ни в на р/счету, ни в кассе налогоплательщика ничего не произойдет.


Добавлено в [mergetime]1168438608[/mergetime]
Dimitriy

с судьей-разработчиком постановления

Аффтара на сцену!

[scorpion]

Findirector

Цитата
INS
П.13 позитивный в плане того, что не разрешает с целью натянуть побольше ущерба суммировать неуплачненные налоги с разных юриков для инкриминирования руководителю единого преступления. Т.е. теперь можно открывать много-много неплатящих налоги фирм, по чуть-чуть уклоняться в каждой из них, бросать своевременно и быть в шоколоде... "в шоколаде", как та блондинка.

Большое количество мелких фирмочек - слишком высокие операционные издержки. Кроме того, данный вариант чреват ст. 173 УК.

[Findirector]

Уважаемые господа,
Российская правовая газета "ЭЖ-Юрист" примерно через две недели хочет опубликовать опрос по поводу этого нового постановления. Я думаю можно будет часть мнений из этой темы предложить для публикации (по некоторым опросам мы уже делали такой сбор мнений через конфу с последующей публикацией). Думаю некоторые участники обсуждения согласятся, чтобы их мнение было опубликовано в одном номере с интервью с судьей-разработчиком постановления (личная данные я буду собирать с помощью личной почты)

Я согласен.

Добавлено в [mergetime]1168459186[/mergetime]

Findirector
не вижу в этом пункте такого, для ментов и судей одно другому мешать не будет

"Ты видишь суслика?..." Или ты имеешь ввиду по беспределу будут вешать? Так от такого ни один Пленум не убережет.

[Publius]

scorpion

Ответ простой - нигде, поскольку налог - понятие абстрактное (поэтому его и нельзя ни изъять , ни обратить в чью либо пользу"). При указании в расчетной ведомости суммы удержанного налога, ни в на р/счету, ни в кассе налогоплательщика ничего не произойдет.

Давайте все-таки попробуем порассуждать дальше. Если налог в этой (и кста, аналогичных ей немало представить можно) ситуации "нигде не образуется", значит ли это, что то, что "не образовалось", можно в бюджет не платить (не перечислять)?

[scorpion]

в бюджет перечислятся деньги, а не налоги

[Leliki]

Самое интересное, что многое из этого Пленума уже было опробовано на деле Юкоса.

Сообщение отредактировал Leliki: 11 January 2007 - 16:07

[scorpion]

По КОКОсу применяли как раз старый пленум, особенно в части взыскания недоимок организаций непосредственно со злодеев.