Сообщений в теме: 108

[Stone]

str555

а как же п.1 ст.382:Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

и я также говорил

просто получается так, формально - испольуюя те дефиниции, которые дал законодатель:

Статья 146. Передача прав по ценной бумаге
2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в порядке, установленном для уступки требований (цессии). В соответствии со статьей 390 настоящего Кодекса лицо, передающее право по ценной бумаге, несет ответственность за недействительность соответствующего требования, но не за его неисполнение.

в приведенной Вами норме указано, что уступка права есть сделка, то есть цессия - есть сделка.......то есть ПЕРЕДАНО, а не перейти

в случае с залоговым кредитором происходит именно "перейти" - на основании закона
поэтому я и говорю, что исполнивший поручитель сразу (без уступку) становится залогодержателем.......а иные права (в том числе обеспечение другими поручителями) ему обязан ПЕРЕДАТЬ кредитор....то есть, пока он не совершит уступку, исполнивший поручитель не приобретает прав к другим поручителям.

[LegalAdviser]

str555 вот видите, несмотря на свою позицию, вы поступили иначе, т.е. сами в своей позиции не уверены.

[Изяслав]

LegalAdviser

т.е. сами в своей позиции не уверены.

не факт


Добавлено в [mergetime]1175251706[/mergetime]
Stone

в приведенной Вами норме указано, что уступка права есть сделка, то есть цессия - есть сделка.......то есть ПЕРЕДАНО, а не перейти

хоть убейте, но не пойму я Вас.
если заключается договор цессии, то права передаются по сделке.
если не на основании договора, а при наступлении указанных в законе оснований, то рава переходят на основании закона.
т.е., перемена лиц может быть и по договору, и по закону.

и если уж происходит переход прав, то по договору или по закону, а ст.384 в любом случае действует.

где неправ?

[Stone]

str555

и если уж происходит переход прав, то по договору или по закону, а ст.384 в любом случае действует.

имхо, логика верная....

только осталось понять не будет ли в вашем примере регресса, к которому, как известно, положения об уступке прав не применяется

если я правильно сам понимаю, то имхо, поручитель, ответивший за должника ,имеет обратное (регрессное) к нему требование

[Изяслав]

Stone

не будет ли в вашем примере регресса

регресс - если одно обязательство прекращается и возникает другое.
а в данном случае обязательство не прекращается, "право кредитора переходит", "перемена лиц в обязательстве".

[Chiko]

Stone

если я правильно сам понимаю, то имхо, поручитель, ответивший за должника ,имеет обратное (регрессное) к нему требование

в том то и дело, что нет. Если был бы регресс - то значит возникает новое требование к должнику (так как старое прекратилось исполнением). Следовательно, даже неустойки и проценты, которые были у кредитора в отношении должника должны прекратить течь. А это уже совсем дичь.

[Stone]

Chiko

в том то и дело, что нет. Если был бы регресс - то значит возникает новое требование к должнику (так как старое прекратилось исполнением). Следовательно, даже неустойки и проценты, которые были у кредитора в отношении должника должны прекратить течь. А это уже совсем дичь.

а на то есть ст. 365, которая специально предусмотрела последствия для поручителя

[Bistrov Den]

Следовательно, даже неустойки и проценты, которые были у кредитора в отношении должника должны прекратить течь. А это уже совсем дичь.

Подниму данную тему. А как уважаемые юрклубовцы в свете озвученной проблемы понимают п. 18 Постановления Пленумов ВС и ВАС РФ № 13/14:
"В соответствии с пунктом 1 статьи 365 Кодекса поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную им кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. В этом случае проценты на основании статьи 395 Кодекса начисляются на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки, неустойки, уплаченные кредитору проценты и так далее, за исключением предусмотренных договором поручительства сумм санкций, уплаченных поручителем в связи с собственной просрочкой.
Поскольку после удовлетворения поручителем требования кредитора основное обязательство считается полностью или частично исполненным, поручитель не вправе требовать от должника уплаты процентов, определенных условиями обеспечиваемого обязательства с момента погашения требования кредитора."

Так все-таки, требование поручителя регрессное или получено им в результате перехода прав на основании закона

[Stone]

Bistrov Den

хороший вопрос


ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ И ПРАКТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМЫ
КВАЛИФИКАЦИИ ПРИРОДЫ ПРАВА ТРЕБОВАНИЯ
ИСПОЛНИВШЕГО СВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ПОРУЧИТЕЛЯ

Е.А. ПЕРЕПЕЛКИНА

[Скучный]

Хочу поднять старую тему. За прошедшее время может быть появилось у кого-то какие-то новые соображения/определенность по вопросу?
Я склонен считать, что исполнивший поручитель вправе взыскивать с должника и других поручителей.

[greeny12]

Хочу поднять старую тему. За прошедшее время может быть появилось у кого-то какие-то новые соображения/определенность по вопросу?
Я склонен считать, что исполнивший поручитель вправе взыскивать с должника и других поручителей.

Давайте размышлять.
Если договоры поручительства призваны обеспечивать одно и то же обязательство заемщика, а из этих договоров не следует долевой характер ответственности поручителей, то при неисполнении или ненадлежащем исполнении основным должником обеспеченного солидарными поручительствами обязательства, кредитор вправе требовать от любого из солидарных поручителей исполнить обязательство за основного должника.
Когда основное обязательство должника (или за должника) исполнено, то:
-произошла ли перемена лиц в договоре, из которого возникло обеспеченное обязательство? нет;
-произошла ли перемена лиц в обеспеченном обязательстве? нет
-возникло ли новое право требования, которое в силу закона обеспечено длящимся залогом, но только в объеме удовлетворенных требований кредитора? да;
-обеспечено ли новое требование прежними договорами поручительства?
нет, т.к. все иные поручительства прекращаются, поскольку кредитор принял надлежащее исполнение обеспеченного обязательства, предложенное одним из поручителей.

[Скучный]

Из смысла ст.365 гК, на мой взгляд, вытекает, что к исполнившему поручителю переходят ВСЕ права кредитора по обязательству, в том числе и те, которые обеспечивали его исполнение - в данном случае поручительство.
Не вижу оснований ограничивать переход "обеспечительных прав" только залогом, лишь потому, что он отдельно поименован в 365.

Сообщение отредактировал Скучный: 13 May 2009 - 11:05

[Gemüt]

Скучный

ВСЕ права кредитора по обязательству

Поручительство - отдельное обязательство.

[Скучный]

Оно не совсем "отдельное". Оно - акцессорное (дополнительное).
Но что из этого следует применительно к обсуждаемой ситуации?

[Gemüt]

Скучный
Я не сказал, что оно самостоятельное, я сказал, что оно отдельное. Оно не составляет часть обязательства между кредитором и должником, а представляет собой обязательство между поручителем и кредитором, а не обязательство между поручителями и кредитором. Солидарности не образуется. greeny12 хорошо написал. Перечитайте еще раз и изложите критику, если таковая появится.

[Скучный]

Я предлагаю посмотреть под другим углом - через переход права требования от первоначального кредитора к исполнившему поручителю в силу закона.
Т.е. 365 -> 382 -> 384
По-моему вполне логично.

[Gemüt]

Скучный
Ст.382: Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.
Даже безотносительно к тому, что право кредитора погашается и в этой связи не может быть уступлено, смотрим закон, а именно ст.365: К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю. Ну и п.2: По исполнении поручителем обязательства кредитор обязан вручить поручителю документы, удостоверяющие требование к должнику, и передать права, обеспечивающие это требование.
Можно пойти через солидарность, однако у поручителя солидарность с должником перед кредитором, а не у поручителей перед кредитором, если не имеет места совместно данное поручительство.

[Скучный]

что право кредитора погашается и в этой связи не может быть уступлено

Если оно погашается, то какие же "права кредитора" "переходят" к поручителю по ст.365 ГК?

Сообщение отредактировал Скучный: 13 May 2009 - 12:29

[Gemüt]

Скучный
Есть у меня такое впечатление, что именно погашается, поскольку это есть исполнение обязательства поручителем. А Вы тут видете замену лица в обязательстве в результате законной цессии?

Сообщение отредактировал Gemut: 13 May 2009 - 12:33

[Скучный]

Я пытаюсь указать на противоречие в Вашей позиции: если права кредитора погашаются (по Вашей логике), то и переходить к поручителю тогда нечему.
Между тем положения 365 говорят об обратном - что-то все-таки переходит

[Gemüt]

Скучный

положения 365 говорят

Исключительно, имхо: не надо уж очень близко к сердцу принимать слова кодекса, а то недалеко и деликт сделкой признать Вы, кста, практику по вопросу смотрели?

Сообщение отредактировал Gemut: 13 May 2009 - 12:38

[Скучный]

не надо уж очень близко к сердцу принимать слова кодекса

Ну а что ж нам еще остается... Работа такая.

Вы, кста, практику по вопросу смотрели?

Смотрел, ничего определенного не нашел. В науке тоже единого мнения, как я понял, нет.

[greeny12]

В науке тоже единого мнения, как я понял, нет.

А самому подумать над типовыми ситуациями?
Например: случай множественности лиц на стороне поручителя по одному договору и случай множественности договоров поручительства. И там и там исполнило одно какое-то лицо, получившее от бывшего кредитора документы, удостоверяющие требование к должнику. В первом случае имеем множество кредиторов, во втором - одного. А должник у кредиторов всегда будет один, если, конечно, нет залогодателя.
Или Вы полагаете, что у нового кредитора возникнут солидарные должники из поручителей, которые не исполняли обязательство за основного должника?

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2009 - 09:50

[Скучный]

Конкретная ситуация такая: кредитный договор, 3 поручителя (отдельные договоры).
Заемщик перестает платить, один из поручителей гасит кредит.
Не вижу с Вашей стороны серьезных возражений против того, что исполнивший поручитель имеет право требовать СОЛИДАРНО с должника и других поручителей. Поскольку данному поручителю ПЕРЕШЛИ ПРАВА КРЕДИТОРА, а кредитор имел право СОЛИДАРНО ТРЕБОВАТЬ С ПОРУЧИТЕЛЕЙ.
А если предположить, что исполнивший поручитель имеет право требовать только с основного должника - то налицо необоснованное ущемление прав этого самого исполнившего поручителя, который остается один на один с уже заведомо неисправным должником. Моя мнение таково - все поручители и должник так и остаются "скованные одной цепью" до тех пор, пока либо неисправный должник не рассчитается с исполнившим поручителем, либо пока поручители не договорятся между собой, в какой доле на каждого из них упадет убыток, вызванный тем, что они поручились за ненадежного должника.

Сообщение отредактировал Скучный: 15 May 2009 - 08:40

[Карабас]

Вопрос интересный, и четкого представления нет ни у кого.
Мне представляется, что уплативший поручитель не пользуется правом кредитора взыскать с других поручителей:
1) поручитель отвечает за исполнение конкретного обязательства, ни за что другое он не подписывался;
2) погашение поручителем долга прекратит обеспечиваемое обязательство, что в силу ГК прекратит также и акцессорные обязательства, т.е., поручительства.

Немного пятничного :
Сама по себе логика поручительства не позволяет предполагать, что уплативший поручитель вправе требовать от неуплативших, - так, если представить условную ситуацию с займом Иванова заемщику Петрову, и имеющимися тремя поручителями по займу (чтоб короче условные китайцы пусть будут поручителями) Ху, Мо и Ши. Пусть, Ху уплатил вместо Петрова долг Иванову.
Ху теперь вправе требовать долг с Петрова, Мо и Ши 2) затем Мо платит Ху, соответственно затем Мо должны уже Петров и Ши, затем Ши платит Мо, и приходим к тому, что Ши требует с Петрова, так и получается результат, приготовленный законодателем - уплативший поручитель требует с основного должника.
Логика законодателя - защита интересов конкретного кредитора (который в нашем случае - Иванов), вокруг которого, полагаю, все нормы и пляшут.