Перейти к содержимому


- - - - -

"Серые" схемы "выигрывания" дел суде#*


Сообщений в теме: 130

#26 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2003 - 20:22

А насечет всяких там бомб, это уже старо и неоригинально. Лет 5-6 назад суд закрывали почти каждую неделю из-за подобных звонков. Потом усилили охрану, и, по-моему, не по каждому звонку закрывают суд. На прошлой неделе ходил наряд с собакой, что-то искали, но суд работал.
Привыкли видать.

Nikolai R 1998-1999 годы. Потом в связи с ремонтом путепровода и невозможностью подъезда спецслужб была команда вообще не реагировать на эти звонки.
А то беспредел был. Помню две эвакуации в день и эвакуации каждый день в течении недели. ;(

FOXY - ты, милая, не права. Пущай пишут!
  • 0

#27 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2003 - 20:32

sud Лояльный вы наш.... :)
  • 0

#28 -Yago-

Отправлено 06 March 2003 - 13:21

Мдя ... не, при приведении примеров фантазию надо сдерживать. Или с правом ее соотносить.

"А предъявляет иск к Б о признании сделки недействительной (оспоримой), а Б прикрывается сроком исковой давности.
Тогда используется максима косвенного иска: акционер А предъявляет иск к А о ничтожности совершенной им сделки с Б (по мотиву не получения согласия акционеров, крупности сделки...)
Б не сможет в этом процессе заявить о пропуске исковой давности, поскольку не является стороной в процессе, а только 3-м лицом."

Оркестр, тушь !!! :
1. крупность сделки - не ничтожность а оспоримость. (ст. 46 ООО, ст. 79 АО) Нуи ИД соответствующая.
2. при признании сделки недействительной в процесс привлекаются ВСЕ стороны С ОДНИМ процессуальным статусом (исключение - одна из сторон есть истец), поскольку решение выносится в отношении ВСЕХ сторон. Третьим лицом сторона по сделке при признании ее недействительной (не важно, кем и по какому основанию) не будет НИКОГДА. Это азбука.

Юрииистыыы :)
  • 0

#29 -FOXY-

Отправлено 06 March 2003 - 13:34

Yago, не ерничай! :)
Содержательную часть здесь никто и не смотрит, важен сам принцип! :) Или я чего-то не поняла
  • 0

#30 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 13:43

Статья 181. Сроки исковой давности по недействительным сделкам

1. Иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлен в течение десяти лет со дня, когда началось ее исполнение.
2. Иск о признании оспоримой сделки недействительной и о применении последствий ее недействительности может быть предъявлен в течение года со дня прекращения насилия или угрозы, под влиянием которых была совершена сделка (пункт 1 статьи 179), либо со дня, когда истец узнал или должен был узнать об иных обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной.
  • 0

#31 -Nikolai R-

-Nikolai R-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 14:23

Yago

. при признании сделки недействительной в процесс привлекаются ВСЕ стороны С ОДНИМ процессуальным статусом (исключение - одна из сторон есть истец), поскольку решение выносится в отношении ВСЕХ сторон. Третьим лицом сторона по сделке при признании ее недействительной (не важно, кем и по какому основанию) не будет НИКОГДА. Это азбука.


Этот спор, конечно, не должен относится к этой теме, но "кипит мой разум возмущенный..."

Единственный участник А подал к ООО "В" иск о признании сделки недействительной. Основание - крупная, без его согласия.
Контрагент по сделке по Вашему НИКОГДА не будет третьим лицом?

Могу показать по крайней мере 2 решения МАС только из своей практики, одно из них прошедшее кассацию, где сторона по сделке являлась таки именно третьим лицом. Причем в одном из случаев сам суд привлек эту сторону в качестве третьего лица. Потому что мы вообще без неё хотели побыстренькому с ответчиком все решить (признание иска).
Ксати, вот это и есть то, что я называю "серая" схема.

Юрииистыыы 

:)
  • 0

#32 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 16:15

при признании сделки недействительной в процесс привлекаются ВСЕ стороны С ОДНИМ процессуальным статусом (исключение - одна из сторон есть истец), поскольку решение выносится в отношении ВСЕХ сторон. Третьим лицом сторона по сделке при признании ее недействительной (не важно, кем и по какому основанию) не будет НИКОГДА. Это азбука

Yago
Ребяты! о чем это вы?
Акционер оспаривает совершенную обществом А сделку по мотиву не соблюдения процедуры получения одобрегния ОСА.
Неужели вы и правду считаете, что в процесс привлекаются ВСЕ стороны с ОДНИМ процессуальным статусом?
Это же где такое вы прочитали????
Истец - акционер
ответчик - общество А
з-е лицо без сам.требований - общество Б
Читайте АПК РФ милейший Яго.... :)
  • 0

#33 -Doswedan-

-Doswedan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 17:15

Коллеги, железный вариант. Подается исковое заявление о признании сделки уступки доли в УК ООО истца недействительной. Якобы участники истца продали ее полгода назад дяде Васе Пупкину. Когда эти вопросы рарешал СОЮ, подавались подобные иски в пару-тройку районных судов. А как затянуть процесс в районнике знает каждый.
  • 0

#34 -Yago-

Отправлено 06 March 2003 - 17:40

Господа, можете обижаться - но это детский сад, постыдились бы.
Кто является ответчиком по иску о признании сделки недействительной - это даже студенты знают.
И не надо ссылаться на то, что "у меня есть два дела". Уменя есть целая подборка всякого бреда, что не отменяет того, что он - бред.

Кроме того, Absurnost, ну не знаете вы этого, теперь узнали. А за громким криком ваше высказывание про ничтожность сделки подзабылось ? Ну-ну. А я думал, вам будет стыдно ...

А это вам, Absurnost и Nikolai R, на память, специально поискал, чтоб подгадать ИМЕННО по вашему примеру:


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 августа 1999 г. No. 3544/99

... (вставка)

Общество с ограниченной ответственностью "Новая инвестиционная компания" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Коммерческий банк "Республиканский кредитный альянс" (далее - банк "Республиканский кредитный альянс") о признании недействительными сделок по продаже валюты и государственных краткосрочных обязательств (ГКО), заключенных банком с третьим лицом по делу - обществом с ограниченной ответственностью "Агро-Импекс".

... (вставка)

Отказывая в удовлетворении исковых требований, судебные инстанции не исследовали ряда обстоятельств, имеющих существенное значение для правильного разрешения спора.
Так, судами не учтено, что в качестве ответчика привлечена только одна сторона по сделкам - банк "Республиканский кредитный альянс", и при новом рассмотрении дела необходимо с согласия истца решить вопрос в порядке, предусмотренном статьей 35 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, об участии другой стороны по сделкам в качестве ответчика.

РЕЗЮМЕ:

Свои извинения можете выкладывать прямо здесь.
  • 0

#35 -Nikolai R-

-Nikolai R-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 19:16

Yago , спасибо за выкладку, но что с этого? Могу показать Вам два совершенно различных постановления президиума ВАС по аналогичным делам. И что с этого? Кто девушку ужинает, тот её и ....

И не надо ссылаться на то, что "у меня есть два дела". Уменя есть целая подборка всякого бреда, что не отменяет того, что он - бред.


Судебные решения, прошедшие три инстанции, Вы можете, конечно, считать бредом... Но есть сложившаяся практика по некоторой категории дел. Уважаемый Absurnost привел в пример одно из них (раз уж мои примеры, Вы считаете мусором). :)

Кроме того, Yago обратите внимание на название темы: ""серые" схемы. Интересует именно ПРАКТИКА, т.е. (то, что Вы назваете "бредом"). С кафедры можно умничать перед студентами. А вот когда есть вступившее в законную силу решение о признании сделки недействительной и об обязании вернуть все полученное по ней, и на пороге возник судебный пристав, умничать остается только перед ним.

Если у Вас есть примеры "серых" схем поделитесь , а поспорить относительно процессуального статуса сторон мы можем в другом разделе.
  • 0

#36 -FOXY-

Отправлено 06 March 2003 - 19:42

Nikolai R, Absurnost, вместо того, чтобы спорить, прислушались бы вы к Yago! :) Он не из тех людей, кто чушь говорит.
Другое дело, что нет смысла обсуждать в этой теме содержание той или иной схемы.
Задача стоит в лишь в том, чтобы описать какую-то позицию, которая претендует на роль "серой" схемы. А вот содержательная часть этой схемы является отдельной темой для разговора.
Absurnost предложил вариант - давить на противника по делу посредством подачи корпоративных исков. Это, несомненно, схема серая. Но как давить, средства, методы и способы нужно обсуждать, ИМХО, дополнительно и не здесь.
  • 0

#37 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2003 - 20:33

Мне как то поведали реальный случай, как в АС СПБ ответчик, неоплативший векселя, прям в заседании их порвал на глазах у изумленной публики. Самое смешное, что он при этом выиграл. Правда кассация все на место поставила. Но наверное это был не "серый" суд, а какой-то другой :)
  • 0

#38 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 15:14

специально дляYago

и при новом рассмотрении дела необходимо с согласия истца решить вопрос в порядке, предусмотренном статьей 35 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, об участии другой стороны по сделкам в качестве ответчика.


Поясняю : Это как раз мой пример.
Привлечение другой стороны по недействительной сделке в качестве ответчика согласно ст.35 АПК можно только с согласия Истца!!!!
А Истец в нашем случае, такого согласия не дает.
И другую сторону по недействительной сделки возможно только привлечь в качестве З-л с факультативным участием.
ЭТО АЗБУКА яго.

А что касается ничтожности вместо оспоримости, то я просто в запарке не то написал, и не думал что Вы так к этому привяжитесь, тем более что сути схемы это не меняят.
  • 0

#39 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 15:55

а если 3 лицо, заявляюще самостоятельные требования?
  • 0

#40 -Yago-

Отправлено 07 March 2003 - 16:11

Дааа ... я догадывался, что извинений мне не дождаться, но чтоб ТАКОЕ !
Ведь специально не пожалел времени, чтоб найти ИМЕННО пример «уважаемого автора», где лицо (сторона по оспариваемой сделке) УЖЕ было привлечено в качестве третьего лица на стороне ответчика и ВАС ПРИЗНАЛ ЭТО ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ НАРУШЕНИЕМ !!!
Т.е. после заворота суд должен предложить Истцу дать согласие на привлечение третьего лица ответчиком, потом после отказа на основании неизвестно какой нормы (видимо, для того чтоб оно формально было привлечено в дело и не было отмены) должен опять привлечь его в качестве третьего лица, чтоб ВАС снова сказал, что где-то он такое процессуальное нарушение уже видел : ).
Цирк ! Или по мнению уважаемого автора процессуальное нарушение состояло в том, что истцу не предложили сменить статус третьего лица !!! Еще не легче.
Дальше суд вынесет решение о признании сделки недействительной, но это решение, по мнению уважаемого автора:
либо будет адресовано одной из сторон по сделке (иначе отмена)
либо будет адресовано обеим сторонам, но при этом не будет нарушать права стороны по сделке, если она была привлечена в дело в качестве третьего лица без самостоятельных (свидетеля, эксперта, мимо проходила, в окно заглядывала - нужное подчеркнуть). !!!
И этот человек МЕНЯ пытается учить АПК !!
И ведь сам же говорит о том, что третье лицо не может ссылаться на ИД, заключать мировое, признавать иск и т.п. - но дальше не анализирует.

И Фокси меня просит не ерничать - как можно, когда здесь почти так же весело как в соседней теме про вексель ?
Ладушки, смешно, но всему есть предел - подумайте и посмейтесь без меня.
  • 0

#41 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 16:18

В нашем случае - другая сторона по недейситвимтельной сделки не может заявлять самостоятешьные требования.
  • 0

#42 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 16:24

да я просто прикидываю как можно преодолеть
мож ей какое требование заявить
о признании сделки действительной? гыгыгы жалко у нас нет таких исков
  • 0

#43 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 16:44

Сейчас, придет наш друг яго и все нам правильно объяснит :)
Мое почтение
  • 0

#44 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 17:28

Есть иски о признании Договора действительным. Я см судился по такому иску.
  • 0

#45 -Nikolai R-

-Nikolai R-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 17:46

Друг Яго забыл как назвывается тема.
Тема была создана для выяснения практических вопросов. Если на проходят схемы по признанию сделки недействительной при условии привлесения одного их контрагентов в качетстве третьего лица, то это интересно. А они проходят, это абсолютно ясно. Другое дело должны или не должны, но проходят. Этот вопрос можно обсудить в разделе "Глобальное". Но не вданной теме.

Кстати, Яго так и не привел нам примера ни одной "серой" схемы.
  • 0

#46 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 18:08

Есть иски о признании Договора действительным

Да, но если будет установлен факт отсутствия получения согласия ОСА, то встречный иск не пройдет, поскольку лицо с самостоятельными требованиями втупает в процесс потому, что считает право принадлежащим ему а не первоначальному истцу.
В данном случае, З лицо не может сказать что ему принадлежит объект спора - необходимость положительного получения согласия ОСА по сделке.
  • 0

#47 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 18:45

Коллеги.
Я, в одном деле (но в разных заседаниях первой инстанции: после возвращения дела) менял и основание и предмет иска и ничо, хотя это запрещено черти когда.
Мои доводы оспаривали из-за того, что "какое вы имеете право иск на нас подавать второй раз?" и ничо не мог поделать, хоть основания и предмет иска были другими.

Один раз возразили, что ваш договор уступки недействителен, потому что в нем не указано сколько стоит уступаемое требование (это при переводе денежного требования то), и суд чуть было не завернул дело.

Ситуаций немеряно, абсурда навалом.
  • 0

#48 -Fima Fidman-

-Fima Fidman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 19:18

Возвращение к теме.
Создание прецедента – иногда весьма способствует выиграть дело.
Сторона "А" подает на сторону "Б" иск о ..................
Сторона "Б" максимально затягивая процесс или даже может сделать это заранее инициирует процесс на туже тему с другими сторонами но точно по таким же мотивам и предмету и главное стороны в процессе играют в одну сторону. В итоге, если все срастется, получаем решение, которое в последствии играет роль как прецедент.
Ожидаю нападки касающиеся того, что у нас не прецедентное право, но могу лишь сослаться на свою практику в АС СПб и Лен. области где такие маневры проходят, не на ура но очень помогают.
С уважением.
  • 0

#49 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 19:39

Fima Fidman согласен и прецедентное право здесь не причем.
(хорошо Фима, что Яго нас не слышит, а то.... :) )
Мое почтение
  • 0

#50 -Nikolai R-

-Nikolai R-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2003 - 19:45

Fima Fidman чисто технический вопрос. Как судья по первому делу узнает о решении по подставному делу? От начальника состава, от коллег или от Вас в неформальной обстановке?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных