Сообщений в теме: 48

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

Самый яркий пример - включение радио в ночном клубе.

Неужели в мААскве такое бывает
По моему, это был бы очень не глААмурный ночной клуб

[Лабзин Максим]

tarabarsky

Так предполагал или записал это в договоре с радиостанцией?

По умолчанию действует именно то правило, что каждый, кто хочет публично включить радио, должен мне заплатить, если я вообще пожелаю дать ему такую возможность.
Естественно, что если в договоре будет написано, что радиостанция вправе сама разрешать, то это будет означать, что я дал ей полномочия на последующую передачу моих прав. Но это должно быть прямо записано в моем договоре с радиостанцией.
И это условие является понятным и возможным. Только вряд ли мы найдем на практике множество примеров такого условия в договоре с радиостанцией.

Это все равно что разбрасывать по улице деньги и предполагать, что их никто не подберет без твоего разрешения (в то время как прохожие будут полагать обратное - что ты от них отказался и их можно подобрать).

Забавный аргумент, поскольку прохожие могут что угодно предполагать, только завладение ими моими деньгами, пусть и разбросанными, будет неправомерным.

Хочу подчеркнуть, что я рассуждаю сейчас категориями справедливости.

Подчеркиваю, что я тоже рассуждаю в том числе исходя из своих представлений о справедливости.
Нахожу несправедливым и невозможным для существования в современном обществе постулат:

передача произведения в радиоэфир предполагает его бесконтрольное исполнение кем угодно, где угодно и когда угодно.

Он означает неопределенность объемов и субъектов использования произведения, целей такого использования, что совершенно недопустимо.
Как с точки зрения принципа определенности авторского договора, так и с точки зрения некоторых общих соображений гражданско-правового порядка.

правообладатель выдавал радиостанции разрешение на трансляцию

Да, но он не выдавал разрешение владельцу ресторана довести музыку в своих целях до своей аудитории.
Наконец, с точки зрения логики невозможно отрицать следующий ход рассуждений.
Без включения рестораном радио слушателей композиции в данный момент было бы меньше ровно на столько, сколько посетителей в ресторане.
И наоборот, при включении слушателей становится в данный момент больше ровно настолько, сколько имеется посетителей. Больше, чем было бы без такого включения. Ну разве с этим можно спорить???
Фактически ты говоришь о том, что количество слушателей автор не предполагал и это увеличение непринципиально. А я считаю, что такое увеличение, помноженное на потенциальное количество заведений, учитывая возможные коммерческие цели исользования (в данном случае при осуществлении ресторанной деятельности) является необходимым основанием для такого правового регулирования, которое обязывает ВС РФ и нижестоящие суды разрешать подобные дела именно таким образом, как это было сделано.

Да, я считаю, что это было бы не справедливо взимать "второе" вознаграждение с такого клуба, если автор получил первое от радиостанции.

Одно дело, когда музыку слушают дома, а другое, когда куча народу платит деньги за танцпол. Ты предлагаешь по вознаграждению для автора уровнять такие варианты?

Мысль в слух: не думаю, что в клуб, где гостей развлекают радио передачами, будет большая очередь

ip-lawyer

По моему, это был бы очень не глААмурный ночной клуб

Предположу, что вы просто не знакомы с теми радиостанциями, которые крутят хорошую клубную музыку. И я имею в виду не столько российские.
За рубежом есть такие радиостанции для молодежи, что под их репертуар, который даже не прерывается ведущим, с удовльствием клубилась бы вся ночная Москва.

ставки авторов за трансляцию их произведений по радио (и т.п.) просто на просто должны существенно возрасти! Тогда будет баланс и справедливость.

Тем самым ты ставишь в очень сложное положение многие радиостанции.
А если не поднимать, то тогда по некоторым направлениям авторы вообще будут против звучания их музыки на радио (прежде всего, танцевальной).
Думаю, ничего удачнее механизма, который есть сейчас, придумать нельзя.

А вот это интересная мысль. Надо ее обдумать... И опровергнуть

Думаю без фикций это не получится.

[Джермук]

Еще стоит заглянуть в определение публичного исполнения, где тоже есть термин "с помощью технических средств".
Так вот когда одно лицо берет приемник, настраивает его на радиоволну и через динамики и обеспечивает звучание музыки в публичном месте, то это и есть технические средства, обеспечивающие полное соответствие рассматриваемого действия определению "публичногого исполнения", данного в ЗоАП.

Максим Лабзин
Вы говорите о данном определении (сокращенно):
-публичное исполнение - любое исполнение произведений, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания непосредственно либо с помощью технических средств в месте, открытом для свободного посещения...
Кто тогда является исполнителем такого "публичного исполнения"-организация эфирного и кабельного вещания, которая непосредственно или с помощью технических средств вещает, или и другие лица, использующие технические средства? Ваше мнение- любые лица. Но из Закона явно не следует такое. По крайней мере, в Законе ничего не сказано о других лицах в данном процессе кроме организаций эфирного и кабельного вещания, которые непосредственно или с помощью технических средств осуществляют вещание. Интересно, а как можно осуществить эфирное или кабельное вещание без помощи технических средств?
Это всего лишь размышления.

[vad007]

вот это да, однако. Два лагеря...
Поддерживаю Максима в его позиции. ПОпробую не упустить обсуждаемых моментов и вопросов.

1) tarabarsky,

Популярность, с точки зрения закона, не имеет никакого значения.

Еще какое значение имеет! Ресторан - коммерч. организация. Цель- деньги. Средство достижения цели - в т.ч. популярность. Любое заведение стремится достичь популярности, известности и репутации (любимый тут Шершеневич это прямо писал в отношении средств индивидуализации и репутации). Этому способствует в т.ч. и музыка, фон, атмосфера.
Даже дорожка рядом со входом в офим может играть роль для репутации и известности (и быть основанием для отнесения затрат на улучшение к расходам предприятия).

Если ресторан докажет, что как только он включает радио, посетители в ужасе бегут из заведения, разве это лишит РАО правовых оснований для сбора вознаграждения за публичное исполнение?

нет. т.к. правовые основания есть. о них ниже.

2) Джермук,

А как Вы понимаете следующее из решения суда:
"В силу закона к публичному исполнению музыкальных произведений относится любое сообщение передач организаций эфирного вещания, включающих данные произведения, в месте, открытом для свободного посещения, которым является и ресторан".
Публичное исполнение осуществляется при этом кем- организацией эфирного вещания или тем, кто врубил радио на полную мощность в ресторане?

не знаю, что имел в виду суд, но я, основываясь на правилах русского языка, могу сказать, что подразумевается последнее. Орг. эф. вещания в данном случае - радио, транслируют радиопередачу. Если бы суд имел в виду, что орг-я эф. вещания осуществляет трансляцию, то он должен был бы написать "любое сообщение передач организациЕй эфирного вещания".

3)

Находясь в ресторане Вы не можете знать, какую радиопередачу и волну включит хозяин ресторана.

и т.п. цитаты - Вы исходите из неверных посылок. Мы не обсуждаем конечного слушателя. Для закона (да и для логики и принципа справедливости) это абсолютно не важно! От того, что Вы не знаете, кто выступает на концерте (какая группа), это не лишает пользователей необходимости платить авторам.
При сообщении и исполнении не важен результат (сколько услышали, сколько проанализировали, сколько поняли и т.д.), конечная точка, важная стартовая - осуществление этих правомочий. И Все.
Если в ресторане за всю неделю не было ни одного посетителя, но там играла музыка, то он должен платить столько же, сколько бы заплатил, если бы у него было все расписано!

4) Максим, абсолютно прав: если признать такое "исчерпание" прав, то тогда при ретрансляции радиостанций, при включении их в ресторанах, в клубах и т.д. не надо платить? Абсолютно не справедливо! tarabarsky, Вы так не считаете?
В клубах радио не играют? Все уйдут из такого клуба? Ну во-первых, это не так, музыку идут слушать на концерты, а в клубы идут танцевать, тусоваться и т.п. К тому же, кто сказал, что нельзя чередовать радиостанции, подыскивая нужную музыку? Диджеи ведь переставляют пластинки, а тут - будут переставлять станции (а что - новое направление ).

И все же призываю от вопроса справедливости вернуться к закону:

публичный показ, публичное исполнение или сообщение для всеобщего сведения - любые показ, исполнение или сообщение произведений, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания непосредственно либо с помощью технических средств в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, независимо от того, воспринимаются ли произведения, фонограммы, исполнения, постановки, передачи организаций эфирного или кабельного вещания в месте их сообщения или в другом месте одновременно с сообщением произведений, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания;

Подчеркнутое - и есть сообщение передач радиостанции.

У наших с Максимом оппонентов в этом вопросе происходит смешение полномочий. Радио платить за свое использование - за то, что оно транслируют сигнал, передающий те произведения, которые выбирает радио. Их "оплченное" правомочие заканчивает тогда, когда сигнал передан передатчиком.

Все остальные лица, которые осуществляют передачу (исполнение, сообщение и т.д.), не "продолжают" оплаченное радиостанцией правомочие (см выше, когда такое правомочие исчерпалось). Они осуществляют новое правомочие. За которое надо платить!

См. Бернскую конвенцию:

Статья 11bis
(1) Авторы литературных и художественных произведений пользуются исключительным правом разрешать:
(i) передачу своих произведений в эфир или сообщение для всеобщего сведения этих произведений любым другим способом беспроводной передачи знаков, звуков или изображений;
(ii) любое сообщение для всеобщего сведения по проводам или средствами беспроводной связи переданного в эфир произведения, если такое сообщение осуществляется иной организацией, нежели первоначальная;
(iii) сообщение для всеобщего сведения переданного в эфир произведения с помощью громкоговорителя или любого другого аналогичного устройства, передающего знаки, звуки или изображения.

[Джермук]

ii) любое сообщение для всеобщего сведения по проводам или средствами беспроводной связи переданного в эфир произведения, если такое сообщение осуществляется иной организацией, нежели первоначальная;
(iii) сообщение для всеобщего сведения переданного в эфир произведения с помощью громкоговорителя или любого другого аналогичного устройства, передающего знаки, звуки или изображения.

vad007

Эти нормы Бернской конвенции однозначны, но ЗоАП не содержит (как представляется) таких же однозначных норм в этой части.
В той же статье 11bis Бернской конвенции далее указано:
2) Законодательством стран Союза могут быть определены условия осуществления прав, предусмотренных предшествующим пунктом; однако действие этих условий будет строго ограничено пределами стран, которые их установили. Эти условия ни в коем случае не могут ущемлять ни неимущественных прав автора, ни принадлежащего автору права на получение справедливого вознаграждения, устанавливаемого, при отсутствии соглашения, компетентным органом.
И только Судебная коллегия по гражданским делам ВС РФ по ранее указанному делу, отменяя решение, определение и постановление нижестоящих судов, дала однозначное толкование условий осуществления прав.
Из этого один вывод- было бы соответствие аналогичных статей ЗоАП и Бернской конвенции, и наличие в законодательство РФ соответствующих условий осуществления прав, изложенных ясно и однозначно, не возник бы и спор.

[vad007]

Джермук, в авторском праве много спорных моментов, но, честно говоря, обсуждаемый здесь момент я бы к спорным не относил. Для меня очевиден этот момент. И не потому, что это мое мнение и "я прав и все тут", а потому что действительно не вижу оснований для иных толкований, точнее толкование вообще не нужно, т.к. нет проблем при буквальном прочтении закона по этому вопросу.

[Джермук]

Джермук, в авторском праве много спорных моментов, но, честно говоря, обсуждаемый здесь момент я бы к спорным не относил. Для меня очевиден этот момент. И не потому, что это мое мнение и "я прав и все тут", а потому что действительно не вижу оснований для иных толкований, точнее толкование вообще не нужно, т.к. нет проблем при буквальном прочтении закона по этому вопросу.

vad007

Я бы с Вами незамедлительно согласился, если бы не одно НО. Несколько судов, и не самого маленького ранга, именно в этом вопросе, вынесли совершенно противоположное решение, и только Самый Самый Суд вынес другое решение с мотивацией, о которой как Вы говорите, как очевидной для Вас. Это вполне нормально, т.к. Вы изначально (видимо) придерживались именно такой позиции, поэтому решение последнего суда и оказалось для Вас очевидным, а для меня- нет.
Вынес бы СУД иное решение, и я бы сказал, что для меня это очевидно, т.к. я именно такого мнения придерживался.
Нормальное восприятие.
И хотим мы или нет, но толкование данной нормы закона в судах произошло, причем с разных позиций, но восторжетвовала та, которую озвучила Судебная коллегия ВС.
Из всего изложенного важно вынесни (на мой взгляд) следующее:
организации эфирного и кабельного вещания должны в договорах с авторами заранее предусматривать эту ситуацию и оговоривать условия при которых авторы могут или не могут наезжать на клиентов, уже заключивших договор с организацией, например, кабельного вещания. Да и при заключении договора с организацией вещания рестораны должны осознанно подписывать договора. Думаю, что вознаграждение авторам от организаций вещания в этом случае уменьшится, т.к. организации эфирного и кабельного вещания могут потерять определенную часть клиентов, которые не захотят платить дважды. Дело не в деньгах (суммы на мой взгляд для ресторана не ахти), а жаба заест. И где авторы потеряют, а где- наварят- большой вопрос. Поживем- увидим.
Успехов

Сообщение отредактировал Джермук: 24 June 2007 - 12:24

[vad007]

Джермук, возможно, выскажу крамольную мысль, но суды для меня не показатель, хоть все инстанции. Судьи - возможно, но не суды и их решения. Думаю, Вы как практикующий юрист сами понимаете, во-первых, уровень многих решений и судий, а во-вторых, их ангажированность.
Например, в недавнем решении, которое я давал на анализ недавним выпускникам, суд основывался на том, что норма права = статья кодекса. А ведь обратному учат три раза: абитуриентов, 1 курс, последний курс. Кстати, суд этот был - ФАС СЗО! Три проф.судьи... Что удивительно, ни один выпускник не заметил этой явной, на мой взгляд, ошибки. Так что...
Но если это решение на основы общей теории, то есть случаи вопиющих нарушений. К сожалению, они не редки.

Поэтому если бы рассматриваемые нами решения судов не отменили, я бы остался полностью на своей позиции без доли сомнения. Считаю, это верный подход. У нас есть закон.
Ну и что, например, что две инстанции по одному делу сделали в решении несколько выводов, противоречащих закону: а) научная статья - это статья новостная (это, конечно, не закону противоречит само по себе, но вывод неверный), б) что истец не доказал, что на момент копирования статьи на его сайте был копирайт, запрещающий копирование, в) что сайт является СМИ, г) что сайт ответчика тоже СМИ, д) применил закон, не вступивший в силу и многое другое. Повод усомниться в соответствующих нормах? Едва ли... Скорее, в компетентности или ангажированности судьи.

Сообщение отредактировал vad007: 24 June 2007 - 12:53

[Джермук]

Думаю, Вы как практикующий юрист сами понимаете, во-первых, уровень многих решений и судий, а во-вторых, их ангажированность.

Уважаемый Коллега.
С полным Уважение к Вам.

Не привык врать (пока!), но я не практикущий юрист. Но к мнению профи всегда прислушиваюсь, иногда специально передергиваю, чтобы и свои знания проверить. Уж не обессудьте. Иногда даже вот эти ники не так расставляю. Не самое страшное.
В нашей дискуссии Вы ушли теперь еще дальше и повели речь о копировании научных статей и т.д. Эти отдельные тонкости мы не обсукждали и это отдельная тема. Все что касается музыки в ресторане, мы уже проиграли, все остальные ситуации- лучше отдельно.
Я не уверен, что данное решение Коллегии ВС по музыке радио в ресторане будет всегда определяющим. Кто его знает как судьи скажут, ресторан- да, это одно, а , вот хоккейная площадка, где в перерыве во время замены игроков- это другое. Подождем, Коллега, сто путов будут ситуации, в т.ч. в результате обсуждений на ЮрКлубе.
Для конкретной ситуации- т.е. для ресторанов, да, СУД сказал свое слово, а повторит ли он это же в отношении, простите, "борделей" - поживем, увидем.
Всем успехов.!!!

[Лабзин Максим]

Джермук

Кто тогда является исполнителем такого "публичного исполнения

Не нужно путать понятия. Исполнитель - это певец, музыкант и т.д. А радиостанция, ресторан, клуб - это организаторы публичного исполнения. Те, кто его осуществляет. И такие организаторы могут появляться только по воле автора, поскольку без его разрешения публичное исполнение запрещено.

Но из Закона явно не следует такое. По крайней мере, в Законе ничего не сказано о других лицах в данном процессе кроме организаций эфирного и кабельного вещания, которые непосредственно или с помощью технических средств осуществляют вещание.

Не понял Ваш аргумент. Могу только предполагать ход рассуждений, который представляется мне ошибочным.
Об организациях вещания сказано в Законе потому, что Закон защищает их собственные права. О любых других субъектах, которые с помощью технических средств доводят произведения до публики, не сказано потому, что Закон никаких прав им не предоставляет. Права они могут получить только по договору с теми, чьи результаты (творчества, исполнения, организаторской деятельности) они используют.
vad007

вот это да, однако. Два лагеря...

По правде говоря, это стало для меня неожиданностью. Я не думал, что среди юристов по ИС могут существовать те, кто выступает за свободное от авторов использование музыки, передаваемой в эфир.
Назову один из древних постулатов, которому, как мне кажется, такая позиция противоречит: "Никто не может пользоваться результатами чужого труда (в данном случае - музыкой) без предоставления эквивалента".
Мне могут возразить и сказать, что авторы могут получать деньги опосредованно, от радиостанций.
Однако, во-первых, это означает, что на момент заключения договора с радиостанцией автор не знает, кто, когда, для какой аудитории, в каких целях и в каком объеме будет использовать его музыку, что ставит под огромное сомнение возможность считать полученные деньги эквивалентом.
А во-вторых, ресторан, клуб и т.д. несомненно использует музыку, но права на это получил почему-то не от автора.

Все остальные лица, которые осуществляют передачу (исполнение, сообщение и т.д.), не "продолжают" оплаченное радиостанцией правомочие (см выше, когда такое правомочие исчерпалось). Они осуществляют новое правомочие. За которое надо платить!

[AlexJalnin]

С интересом почитал тему
ИМХО владельцы авторских прав скоро дойдут до маразма.

Два вопроса:
1. Я в магазине купил диск с песнями за 500р. Со всего диска мне понравились 2 песни, остальные 7 - гавно полное по-моему мнению, т.е. ненадлежащего качества для меня Могу я с правообладателя потребовать разницу ?

2. Автор текстом песни причинил мне моральный вред, требовать возмещения с автора возможно?

[Лабзин Максим]

AlexJalnin

1. Я в магазине купил диск с песнями за 500р. Со всего диска мне понравились 2 песни, остальные 7 - гавно полное по-моему мнению, т.е. ненадлежащего качества для меня  Могу я с правообладателя потребовать разницу ?

Не можете. С какого это перепугу?
И почему с правообладателя? Вы что, ему деньги заплатили?
Вы заплатили деньги продавцу дисков. А диск выпущен производителем. Диск - это товар. То, что в плане эстетического удовлетоврения он не полностью оправдал Ваши смелые пожелания, не является основанием для того, чтобы требовать от магазина разницу.
В общем, к авторскому праву этот вопрос никакого отношения не имеет.

2. Автор текстом песни причинил мне моральный вред, требовать возмещения с автора возможно?

Да, возможно.

[Romarius]

Цитата
2. Автор текстом песни причинил мне моральный вред, требовать возмещения с автора возможно?

Да, возможно.

но практически нереально )) Разве что психиатрическая лечебница выдаст справку о том, что прослушивание песни капитально травмировало психику слушателя ))

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

Забавный аргумент, поскольку прохожие могут что угодно предполагать, только завладение ими моими деньгами, пусть и разбросанными, будет неправомерным.

Статья 236 ГК РФ. Отказ от права собственности
Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права
собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо
совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его
устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без
намерения сохранить какие-либо права на это имущество.

Предположу, что вы просто не знакомы с теми радиостанциями, которые крутят хорошую клубную музыку. И я имею в виду не столько российские.

Мы обсуждаем российскую действитедльность. Таких радиостанций в России нет и похоже, что они не скоро появятся.

Любое заведение стремится достичь популярности, известности и репутации (любимый тут Шершеневич это прямо писал в отношении средств индивидуализации и репутации). Этому способствует в т.ч. и музыка, фон, атмосфера.

Музыка "Европы плюс" не прибавит какому-либо заведению популярности, известности и репутации. Услуги такого заведения будут пользоваться популярностью у публики потому что там более-менее сносная еда и невысокие цены (в том чиле за счет такого незатейливого музыкального фона).

Я не думал, что среди юристов по ИС могут существовать те, кто выступает за свободное от авторов использование музыки, передаваемой в эфир.

Вашу логику о примате авторских прав можно распространить и на все случаи свободного использования произведений, которые указаны в Законе. Зачем их устанавливать? Ведь авторы (на практике получается, что не совсем авторы) должны хорошо кушать (и не в тех заведениях, где играет "Европа Плюс"). Однако законодатель посчитал, что в интересах общества в целом в некоторых случаях установление авторской монополии на использование их произведений не допустимо. На мой взгляд, Марк совершенно обоснованно поставил вопрос о внесении изменений в законодательство. Согласно
ч. 1 ст. 8 Конституции РФ В Российской Федерации гарантируются свобода экономической деятельности. Предприниматель должен сам решать в каком формате он будет работать: незатейливая и однообразная музыка и еще больше рекламы, но зато низние цены, либо эксклюзивная музыка, но более высокие цены. Потребитель тоже вправе решать куда ему ходить и что слушать.
В заключение некая схема:
свободная трансляция радиостаниций ведет к увеличению аудитории > увеличение аудитории ведет к увеличению расценок на рекламу > радиостанция получает повышенный доход > возможность выплачивать дополнительное вознаграждение авторам

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Статья 236 ГК РФ. Отказ от права собственности

Спасибо за замечание.
На него следует ответить то, что, действительно, если я именно выброшу деньги (должен быть доказан именно этот факт, а не просто факт нахождения денег на асфальте), то это должно быть расценено, как отказ от права собственности.
Если уж и пытаться строить аналогию (хотя недопустима она тут), то вряд ли можно посчитать аналогичной ситуацию, когда я разрешаю использовать произведение конкретному лицу (конкретной радиостанции).
Кроме того, следует обратить внимание на второй абзац указанной Вами статьи и помнить о том, что даже выбрасывание денег не влечет автоматического прекращения права собственности у первого их владельца и возникновения права собственности у того, кто их поднял, в момент поднятия.
Прекращение собственности у выбрасившего и возникновение собственности у поднявшего произойдет на основании фактов выбрасывания и поднятия с земли только на основании решения суда (см. последний абзац ст. 226 ГК РФ), если только нашедший не владел землей, где он их нашел.
Так что все-таки забавный аргумент, говорящий скорее в мою пользу.

Мы обсуждаем российскую действитедльность. Таких радиостанций в России нет и похоже, что они не скоро появятся.

Мы обсуждаем проблему с точки зрения справедливости и последовательности законодателя. Поэтому мы должны гепотетически предположить такую ситуацию. А, предположив ее, невозможно не констатировать, что законодатель не может не обеспечивать имаенно такие судеьные решения, которое мы анализируем, а не обратные.
Кроме того, при чем тут Россия? Права американских авторов, чья музыка крутится на американском радио, защищается в России. И невозможно не признать нарушение их прав и интересов, если американское радио включат на дискотеке - как с точки зрения имеющегося законодательства, так и с точки зрения справедливости.

Музыка "Европы плюс" не прибавит какому-либо заведению популярности, известности и репутации. Услуги такого заведения будут пользоваться популярностью у публики потому что там более-менее сносная еда и невысокие цены (в том чиле за счет такого незатейливого музыкального фона).

Насчет значения результата использования произведения смотрите хорошие аргументы vad007

Вашу логику о примате авторских прав можно распространить и на все случаи свободного использования произведений, которые указаны в Законе.

Ни в коем случае.
Каждый случай ограничения авторских прав понятен и разумен. Каждым из них защищается общественный интерес.
Но рассматриваемый случай абсолютно никак не вписывается в ряд этих исключений, потому что в его основе лежит использование музыки в публичных (и даже в коммерческих) целях для неопределенного и ничем не обделенного круга лиц. По-моему, достаточно один раз прочитать перечень случаев свободного использования произведений, чтобы убедиться: такого случая никогда среди них не будет.

В заключение некая схема:

Смотрите мои доводы о неопределенности объемов использования на момент заключения договора между автором и радиостанцией.

[tarabarsky]

Лабзин Максим

Забавный аргумент, поскольку прохожие могут что угодно предполагать, только завладение ими моими деньгами, пусть и разбросанными, будет неправомерным.

ip-lawyer, спасибо за цитату из ГК, я ее не привел, поскольку подумал, что Максим и без нее сможет уловить ход моих мыслей.
Дополнительно поясню суть моего сравнения. Речь не идет о применении аналогии закона (возможно, она тут не допустима), поскольку я по-прежнему остаюсь в категориях справедливости. Речь идет о том, как, с точки зрения справедливости, можно рассматривать разрешение правообладателя на передачу произведения в эфир. Я считаю, что если иное не доказано, воля правообладателя, дающего такое разрешение, распространяется и на случаи т.н. "публичного исполнения". Эфирное радио (как и эфирное телевидение) это не кабельное или спутниковое телевидение, распространяемое по подписке. Оно может прозвучать, в том числе и публично, где угодно и когда угодно просто в силу российской традиции устанавливать громкоговорители где не попадя... (был на днях в "Бухте радости", шел по лесу и вдруг - соседняя ель запела человеческим голосом, присмотрелся, а к стволу прибит динамик :)) Поэтому никак я не могу согласится с тем, что правообладатель, передающий радиостанции право на передачу в эфир, всерьез расчитывает на то, что этот эфир услышат только одинокие граждане, сидящие на кухне... Поэтому мне кажется справедливей собирать вознаграждение с радиостанций.

vad007, мне кажется, вы противоречите сами себе, утверждая в одном месте, что рост популярности является обоснованием для взимания вознаграждения с ресторанов, а в другом - что отсутствие посетителей в ресторане не является препятствием для взимания такого вознаграждения:

Цитата
Популярность, с точки зрения закона, не имеет никакого значения.

Еще какое значение имеет!

Цитата
Если ресторан докажет, что как только он включает радио, посетители в ужасе бегут из заведения, разве это лишит РАО правовых оснований для сбора вознаграждения за публичное исполнение?

нет. т.к. правовые основания есть. о них ниже.

Если в ресторане за всю неделю не было ни одного посетителя, но там играла музыка, то он должен платить столько же, сколько бы заплатил, если бы у него было все расписано!

Все-таки закон стоит на том, что популярность тут не причем. И, кстати, правильно стоит, ибо произведения охраняются авторским правом вне зависимости от их достоинств.

Лабзин Максим

Предположу, что вы просто не знакомы с теми радиостанциями, которые крутят хорошую клубную музыку. И я имею в виду не столько российские.
За рубежом есть такие радиостанции для молодежи, что под их репертуар, который даже не прерывается ведущим, с удовльствием клубилась бы вся ночная Москва.

Это, конечно, не относится к теме нашей дискуссии, и теоретически - все возможно, в том числе и ночной клуб, "крутящий" на танцполе радио. Но практически это все равно что в ресторане подавать гамбургеры, купленные в соседнем МакДональдсе... Такое возможно разве что на сельской дискотеке. И дело не в качестве радио (я, например, дома слушаю новозеландские радиостанции - многие московские клубы позавидовали бы их плейлисту!), а, если так можно выразится, в концепции: клубный танцпол и радио - несовместимы ни в головах клубящийхся, ни в головах управляющих такими заведениями.

К вопросу о том, увеличивается ли аудитория радио при его "исполнении" в публичных местах, мне, видимо, возвращаться не стоит, т.к. в этом вопросе у нас наметилось принципиальное "невзаимопонимание". Не знаю, даже, как еще пояснить свою мысль, кроме как с помощью отсылок к математическим теориям... Нельзя говорить об увеличении аудитории по причине публично включенного в одном ресторане радиоприемника, точно также как нельзя говорить о том, что в море стало больше воды от вылитого в него ведра (т.к. где-то в другом месте кто-то мог в тот же момент зачерпнуть два).

Лабзин Максим

А радиостанция, ресторан, клуб - это организаторы публичного исполнения.

Надеюсь, вы тут опечатались. Причисление радиостанции к организаторам публичного вещания идет вразрез с вашей позицией. Это, скорее, мой аргумент...

ip-lawyer

свободная трансляция радиостаниций ведет к увеличению аудитории > увеличение аудитории ведет к увеличению расценок на рекламу > радиостанция получает повышенный доход > возможность выплачивать дополнительное вознаграждение авторам

Хорошая мысль.
Добавлю еще, ad absurdum, к размышлению моим оппонентам.
Реклама, передаваемая по радио, тоже, как правило, является объектом авторского права, не так ли? Следовательно, правообладатель этого объекта вправе собирать вознаграждение с ресторанов и т.п., где публично исполняется соответствующее радио, за публичное исполнение собственной рекламы?

Кстати, а не вправе ли и сама радиостанция собирать вознаграждение за публичное исполнение своего эфира, ведь в эфире присуствуют многие объекты авторского права, принадлежащие самой радиостанции (речь ведущего, музыкальные заставки и т.п.)?

Сообщение отредактировал tarabarsky: 26 June 2007 - 14:20

[Лабзин Максим]

tarabarsky

Я считаю, что если иное не доказано, воля правообладателя, дающего такое разрешение, распространяется и на случаи т.н. "публичного исполнения". Эфирное радио (как и эфирное телевидение) это не кабельное или спутниковое телевидение, распространяемое по подписке. Оно может прозвучать, в том числе и публично, где угодно и когда угодно просто в силу российской традиции устанавливать громкоговорители где не попадя...

Ну как же можно увидеть такую волю в том, что лицо разрешило передать музыку в эфир???
Такая воля абсолютно не следует из этого действия, которое очевидно направлено исключительно на предоставление возможности радиостанции, но не подразумевает возможность третьего лица - предпринимателя без какого бы то ни было вознаграждения использовать музыку в своих целях.
Здесь у нас какое-то мировоззренческое разногласие в психологии авторов и в вопросе об их интересах, которые подлежат защите.
Я не понимаю, как можно предоставить предпринимателю возможность для формирования своего имиджа и повышения привлекательности своего заведения использовать результаты чужого труда (произведение), не платя за это создателю этого труда.
Как можно, говоря о воле, допустить, что большинство авторов согласны не получать вознаграждение за использование их труда?
Но, боюсь, никакие убеждения в несправедливости твоей позиции тебя не переубедят.
Насчет российской традиции следует сказать, что наверное ошибочно брать в расчет российские традиции, если они не соответствуют международной практике. Кроме того, представляется, что ты преувеличиваешь распространенность этой традиции. Между прочим, незаконной на данный момент. Да и сама "традиция", как я попытался показать, совершенно несправедлива и проистекает, наверное, из советского прошлого, где уровень охраны авторских прав и объем их охраны был гораздо ниже, чем это треюбуется по современным взглядам.

расчитывает на то, что этот эфир услышат только одинокие граждане, сидящие на кухне...

Он рассчитывает на то, что его услышат миллионы граждан, но он не допускает, что кто-то, помимо его контрагента, будет без оплаты ему денег использовать музыку в своих интересах.

и теоретически - все возможно, в том числе и ночной клуб, "крутящий" на танцполе радио.

Как бы нежизненно это ни звучало, но при разговоре о справедливости мы обязаны представить и проанализировать такой теоретический вариант. Он как бы включает в себя несколько менее ярких, но более жизненных ситуаций, которые могут возникнуть, показывает значимость защищаемого мною интереса и невозможность не защищать его законом.

о том, что в море стало больше воды от вылитого в него ведра

Невозможно отрицать, что прибавление является увеличением с точки зрения результата данного конкретного действия, а не общего показателя, складывающегося и из других фактов.
Если кто-то даст мне денег, то он увеличит мой капитал. И это утверждение будет верно всегда, даже если в следующую секунду я потеряю большую сумму.

Надеюсь, вы тут опечатались. Причисление радиостанции к организаторам публичного вещания идет вразрез с вашей позицией. Это, скорее, мой аргумент...

Все-таки, я утверждаю именно это.

Следовательно, правообладатель этого объекта вправе собирать вознаграждение с ресторанов и т.п., где публично исполняется соответствующее радио, за публичное исполнение собственной рекламы?

Вот разница в воле по размещению рекламы с волей по размещению музыки, как мне кажется, очевидна. И реклама не является тем объектом, который в своем интересе использует тот, кто обеспечивает звучание радио в публичных местах.
Однако если теоретически представить, что будет радиопередача с лучшими рекламными роликами (типа ночи пожирателей рекламы, только радио), то ни один ресторан не должен иметь право передавать эту передачу посредством динамиков своим посетителям без оплаты вознаграждения правообладателям на эти рекламные ролики.

[tarabarsky]

Лабзин Максим

Он рассчитывает на то, что его услышат миллионы граждан, но он не допускает, что кто-то, помимо его контрагента, будет без оплаты ему денег использовать музыку в своих интересах.

Так в том-то и дело (и я уже не раз обращал на это внимание дискутирующих), что действующий закон не связывает правовое и фактическое основание для сбора вознаграждения с "публичных исполнителей" с использованием "в своих интересах", с выгодами, которые приобретает такое лицо, с увеличением популярности заведения и т.п. Закон формален и строг: если произведение может быть услышано кем-либо, выходящим за круг семьи (кстати, чьей семьи?), либо в месте, открытом для свободного посещения, то такое исполнение признается публичным и должно быть оплачено.

Т.е. нет никакой разницы, получает ли кто-либо какую бы ни было выгоду (да хоть убыток!) от такого публичного исполнения. Поэтому аргумент типа "как же так?! кто-то включит радио в ресторане и обогащается за счет моего музыкального произведения!" ни коем образом не обосновывает норму, закрепленную в законе.

И в этом смысле очень не последовательным кажется предложенное вами разграничение: когда можно собирать вознаграждение за публичное исполнение радио-рекламы, а когда нет:

И реклама не является тем объектом, который в своем интересе использует тот, кто обеспечивает звучание радио в публичных местах.
Однако если теоретически представить, что будет радиопередача с лучшими рекламными роликами (типа ночи пожирателей рекламы, только радио), то ни один ресторан не должен иметь право передавать эту передачу посредством динамиков своим посетителям без оплаты вознаграждения правообладателям на эти рекламные ролики.

Во-первых, я уже подчеркнул, что интерес публичного исполнителя закон не интересует (будь он тысячу раз против рекламы по радио - он ее публично исполнил - и со всеми вытекающими).
Во-вторых, на чем основан такой избирательный подход: реклама между песнями - не есть исполнение произведения, а сборник рекламных роликов - есть? Чем провинилась перед законом одиночная реклама? У вас получается, что он основан исключительно на воле публичного исполнителя по отношению к тому, что звучит в эфире: одобряет - платит, не одобряет - не платит.

Так, может, именно так и нужно уточнить норму закона - ввести дополнительные критерии, такие как воля автора и воля публичного исполнителя? Я ведь, написав, что есть основания поправить закон, не написал - как. Я и сам сомневаюсь, как это следует сделать, в какую сторону. Но я чувствую своим юридическим нутром, что нынешний формальный подход требует уточнений...

Цитата
Надеюсь, вы тут опечатались. Причисление радиостанции к организаторам публичного вещания идет вразрез с вашей позицией. Это, скорее, мой аргумент...

Все-таки, я утверждаю именно это.

Тогда здесь требуются ваши пояснения... Если радиостанция - это организатор публичного исполнения, то (а) она должна в равной степени отвечать перед автором за звучание свой волны в ресторанах и/или (б) правообладатель, передавая произведение радиостанции, соглашается на его публичное исполнение (т.е. на то, что его услышат не только на кухне, но и на площади) и получает от радиостанции адекватное вознаграждение.
Что-то я не пойму как радиостанция превратилась в рамках вашей позиции в публичного исполнителя, если вы настаиваете на том, что по умолчанию радио - для личного использования...

[Лабзин Максим]

tarabarsky

Закон формален и строг: если произведение может быть услышано кем-либо, выходящим за круг семьи (кстати, чьей семьи?), либо в месте, открытом для свободного посещения, то такое исполнение признается публичным и должно быть оплачено.

Так в том-то и дело, что эта строгость обусловлена тем, что правовое положение должно быть определенным и ясным, чтобы права автора и возможности их защиты не зависели от аргументов пользователя насчет пользы и доходности его действий.
Ведь эдак и каждый издатель может сказать: я нес свет людям, а сам ничего не заработал.
Но невозможно отрицать, что в первую очередь противоречит интересам автора и отвергается обществом несанкционированное использование на публике в своих предпринимательских целях.
Это - основное начало, почему предлагаемое тобой правовое регулирование никогда не будет принято.
А публичное использование в других целях не будет принято по причинам, указанным выше - ради святой правовой определенности.

кто-то включит радио в ресторане и обогащается за счет моего музыкального произведения!" ни коем образом не обосновывает норму, закрепленную в законе.

Потому я полагаю, что это и другие подобные слчаи являются главным обоснованием этой нормы. И именно в виду этого никакая иная норма, которое позволит такую ситуацию, будет несправедлива, неразумна и непоследовательна.

Во-первых, я уже подчеркнул, что интерес публичного исполнителя закон не интересует (будь он тысячу раз против рекламы по радио - он ее публично исполнил - и со всеми вытекающими).

Здесь не нужно путать понятия интереса и воли. Это - разные явления. Воли на то, чтобы в эфире мелкнула реклама у владельца ресторана нет. А вот воля на то, чтобы звучала музыка или даже диктор - несомненно.
Воля имеет значение в вопросах ответственности и правонарушения.

Во-вторых, на чем основан такой избирательный подход: реклама между песнями - не есть исполнение произведения, а сборник рекламных роликов - есть? Чем провинилась перед законом одиночная реклама? У вас получается, что он основан исключительно на воле публичного исполнителя по отношению к тому, что звучит в эфире: одобряет - платит, не одобряет - не платит.

На воле относительно того, что будет звучать из динамиков.
Была воля на то, чтобы реклама звучала, определяется по содержанию эфира.
Если там были рекламные паузы именно в целях рекламы, то совершенно невозможно винить исполнителя в ее воспроизведении. Если там был час самых привлекательных роликов (не в целях рекламы, а именно ради удовольствия слушателей от самой рекламы как таковой), то сложно не обвинить исполнителя в том, что он сознательно воспроизвел эти произведения.

ввести дополнительные критерии, такие как воля автора и воля публичного исполнителя? Я ведь, написав, что есть основания поправить закон, не написал - как. Я и сам сомневаюсь, как это следует сделать, в какую сторону. Но я чувствую своим юридическим нутром, что нынешний формальный подход требует уточнений...

Вот, это уже поддерживаемая мною мысль. Но я ее уже коснулся выше. Учет интереса (не воли: она и так должна учитываться при определении наличия вины) приведет к правовой неопределенности в положении как автора, так и исполнителя. Это недопустимо.

это организатор публичного исполнения, то (а) она должна в равной степени отвечать перед автором за звучание свой волны в ресторанах и/или

Так она не была уполномочена на организацию звучания в ресторанах и такого звучания не обеспечивала - не совершала тех действий, которые привели к публичному исполнению музыки в ресторанах. Она вещала только для владельцев приемников, для личного просрушивания. Почему она должна отвечать вместе с владельцем ресторана?

Что-то я не пойму как радиостанция превратилась в рамках вашей позиции в публичного исполнителя, если вы настаиваете на том, что по умолчанию радио - для личного использования...

Для личного пользования каждого владельца приемников. Но неограниченный круг этих владельцев - это же публика. Потому радиостанция осуществляет публичное исполнение.
Но в ресторане публичное исполнение осуществляет только владелец ресторана, поскольку именно его технические средства и его направленные действия привели к публичному звучанию для посетителей, на что никто не был уполномочен автором.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 26 June 2007 - 20:17

[Евгений Дедков]

tarabarsky

Так в том-то и дело (и я уже не раз обращал на это внимание дискутирующих), что действующий закон не связывает правовое и фактическое основание для сбора вознаграждения с "публичных исполнителей" с использованием "в своих интересах", с выгодами, которые приобретает такое лицо, с увеличением популярности заведения и т.п.

Совершенно верно. Оппоненты с одной стороны основываются на принципе законости (публичное исполнение в ресторане = нарушение авторского права). Но в то же время примешивают своершенно не согласующийся с законом момент - должен платить потому что на этом зарабатываешь. А по сути изначально неправовые интересы: ("Жируют буржуи", "Заработал - надо делиться") получают возможность их легального удовлетворения. Показательно, что по всем подобным делам ответчиками являются кафе, рестораны и т.п. заведения. Если я из окна выставлю колонки и буду прокачивать улицу - никаких претензий от РАО я не получу. Хотя в данном случае я буду таким же нарушителем как и ресторан... Соседи только милицию вызвать могут

Потому радиостанция осуществляет публичное исполнение.

Вот он нарушитель! Ресторатор просто включил приемник

[tarabarsky]

ip-lawyer

Показательно, что по всем подобным делам ответчиками являются кафе, рестораны и т.п. заведения.

Это, действительно, показательно. Ведь согласно действующему закону точно также можно собирать вознаграждение, например, с домов престарелых, больниц и прочих общественно полезных заведений, за то, что они в своих парках, столовых и т.п. включают радио... Я, вот, и хочу, чтобы закон как-нибудь все-таки разграничивал эти вещи. А он этого не делает. Поэтому и взимание дани с ресторанов кажется необоснованным, ибо сама по себе применяемая норма не сбалансирована. Это все равно, что занозу топором вынимать - при должном исскустве это можно сделать, но пинцетом всеже практичнее. Так же и с этой нормой - бъет правых и неправых.

А еще более показательны судебные процессы против кинотеатров, когда с них пытаются собрать вознаграждение за публичное исполнение музыки, прозвучавшей в кинофильме, легально находящимся в прокате. Я всех подробностей этих дел не знаю, но если автору уже однажды заплатил изготовитель фильма, то о каком еще вознаграждении, с точки зрения справедливости, может идти речь?

Заработал - надо делиться

Может быть, решить эту проблему, введя институт исчерпания права по отношению к произведениям, переданным в эфир? Например, признать, что исполняемое в эфире произведение является своеобразным экземпляром самого себя, который можно "перепродавать" без согласия и без выплаты вознаграждения... Не знаю... Но что-то тут, определенно, наклевывается.

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Оппоненты с одной стороны основываются на принципе законости (публичное исполнение в ресторане = нарушение авторского права). Но в то же время примешивают своершенно не согласующийся с законом момент - должен платить потому что на этом зарабатываешь

Вы неверно понимаете мою позицию и суть спора.
Когда мы рассматриваем данную ситуацию с точки зрения права сущего (действующего законодательства), то сомнений в законности решения ВС быть не может, потому что действующее законодательство действительно не позволяет учитывать цели и результат публичного исполнения в ресторане.
Тут и для спора собственно нет оснований.

Но более острый спор у нас идет по вопросу о том, а правильно ли поступил законодатель, когда мы анализируем ситуацию с точки зрения права должного (идеального).
В данной дискуссии каждый из нас обязан сравнивать интересы авторов и таких публичных исполнителей, возможные цели использования, предполагать различные ситуации и предлагать для них юридическое решение, которое должно быть закреплено в законе.

Вы не смогли разделить эти два направления в нашей дискуссии и потому ошибочно говорите о том, что мы (включая меня) что-то примешиваем, смешиваем и т.д.

Надеюсь, Вы поняли меня хотя бы в том, что я поддерживаю законодателя в выбранном им и действующем сейчас правовом регулировании, поскольку иное позволило бы использовать чужие произведения без предоставления эквивалента даже в целях зарабатывания денег, а попытки разделить эти случаи и случаи использования во благо общества привели бы только к неопределенности правового положения, и потому тоже недопустимы.

Если я из окна выставлю колонки и буду прокачивать улицу - никаких претензий от РАО я не получу.

А я Вам скажу, что такими действиями Вы нарушите закон точно так же, как если бы Вы включили не радио, а диск.

Вот он нарушитель!  Ресторатор просто включил приемник 

Если говорить серьезно, то радиостанция-то получила на это право. А ресторатор не имел право с помощью технических средств сделать так, чтобы музыку слушала публика.
tarabarsky

например, с домов престарелых, больниц и прочих общественно полезных заведений, за то, что они в своих парках, столовых и т.п. включают радио... Я, вот, и хочу, чтобы закон как-нибудь все-таки разграничивал эти вещи. А он этого не делает.

Желание понятно.
Например, во время похорон свободное публичное исполнение допускается. А пока люди живы - нет
Если серьезно, то давайте тогда разрешим в этих заведениях книги копировать, пиратские программы на компьютеры ставить, кино в зале без выплаты вознаграждения показывать и т.д. То есть, сделаем эти заведения зоной, свободной от действия авторских прав.
Как ты смотришь на это?

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

А я Вам скажу, что такими действиями Вы нарушите закон точно так же, как если бы Вы включили не радио, а диск.

За консультацию конечно спасибо

Если говорить серьезно, то радиостанция-то получила на это право.

Право на публичное исполнение? Тогда чем оно отличается от права на передачу произведения в эфир?
Если публичное исполнение было осуществлено радиостаницией, значит оно не осуществлялось потребителем (владельцем приемника), значит он не должен нести ответственность...

[Лабзин Максим]

ip-lawyer
Да, здесь Вы правы, я ошибся.
Но вообще по своей сути и результату - очень близкие действия.