Сообщений в теме: 54

[IAY]

пани Лиза ,

Думаю распространяется. Суть финта, который придумал ВАС, - это игнорировать "двухстадийность" перехода права собственности по договору КП. Если мы имеем дела с продажей, к примеру, квартиры, то ничто не мешает смоделировать следующую ситацию. ОАО "Юкос" заключает в ОАО "Сибнефть" договор КП квартиры. Договор регистрируется в ФРС а переход права собственности нет. Далее ОАО "Юкос" ликвидируется. Имеем те же начальные условия, что и для случая нежилья.

Конечно, этот пример - экзотический, поскольку для жилья, как правило, одновремеyyj регится и договор и переход.

С приветом,

Игорь

[пани Лиза]

Извиняюсь ... почитала повнимателнее ВАСю... а вот его разъяснение похоже можно и к регистрации договора применить?

Добавлено в [mergetime]1184063369[/mergetime]
IAY
Ага, я уже увидела ссылку на 165 по аналогии.

Если мы имеем дела с продажей, к примеру, квартиры, то ничто не мешает смоделировать следующую ситацию ... Договор регистрируется в ФРС а переход права собственности нет.

А если и договор не регистрировали? ВАС применим... у меня получается применим с учетом ссылки на 165

[maxim007]

А есть решение  Арбитржного суда Республики Коми по ссылке ВАС?

если интересует - есть Постановление ФАС ВВО, окончательно разрешившее дело - оно после ВАСа тоже по инстанциям погуляло
Кстати удовлетворили именно иск о признании недействительным отказа, а не о вынесении решения о регистрации по 551 и 165(я так понял ВАС указывал именно на это).

Прикрепленные файлы

•  _______.doc   44К   132 скачиваний

[MilSa]

maxim007 хм... имха, всё ж, отказ будет законным... не верить же сему пассажу -

Довод заявителя жалобы со ссылкой на постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации относительно невозможности осуществления государственной регистрации без судебного решения при наличии заявления только одной стороны сделки в силу требований пункта 1 статьи 16 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" не может быть принят во внимание, поскольку Учреждение юстиции при проведении правовой экспертизы документов в данном случае вправе было затребовать определение Арбитражного суда Республики Коми о ликвидации продавца.

а вот решение о регистрации перехода права собственности, исходя из предложенной ВАСей логики - полномочен принимать лишь суд...

[Legal Eagle]

пани Лиза

А если и договор не регистрировали? ВАС применим... у меня получается применим с учетом ссылки на 165

Получается так.

[Cesar]

1. Надо ли обращаться в УФРС за регистрацией перехода права собственности на объект перед непосредственным обращением в суд? или этого можно не делать?
2. В данном случае иск будет по аналогии по 551 ГК РФ?
3. Ответчик кто в данном случае? получается УФРС поскольку продавца нет?

Прошу прощения юрклубовцы но мои вопросы проигнорировали
Исходя из вышеизложенного мне можно не обращаться в УФРС за регистрацией? и получать отказ? с тем чтобы его уже обжаловать а сразу подавать в суд по 551 ГК РФ и с требованием вынести решение о переходе права собственности на нежилое здание? так?

[Секунда]

Я конечно извиняюсь за навязчивость, но аргументация суда, проиллюстрированная в сообщении №7 мне кажется более убедительной. Потому, я бы упирала не на незаконность отказа (он то как раз был бы законен), а на аналогию со ст.165 и 551 ГК. Тогда не обязательно

обращаться в УФРС за регистрацией перехода права собственности

Вообще, не всегда есть смысл ссылаться на практику ВАс, каких только казусов не увидишь иногда. Но это мое мнение.

[MilSa]

Cesar во-первых, я не вижу к какому ФАС Вы относитесь... но в посте 11 вроде писал по Вашим вопросам...
цепляю пару актов ФАС УО... где определено, что доподачи иска о регистрации перехода права собственности необходимо получить отказ ФРС... дабы на законных правах привлечь её в качестве ответчика в исковом производстве...

Прикрепленные файлы

•  _____________________________________________.doc   63К   111 скачиваний

[IAY]

Интересно, какую аргументацию придумал бы ВАС, если бы речь шла о движимом имуществе? Заключили два юрика договор КП автомобиля. Продавец ничего после заключения договора не делал и вскоре был ликвидирован. Кто в данной ситуции "заменит" ни в чем не виноватую ФРС.

Игорь

[veny]

ни в чем не виноватую ФРС.

а не надо будет ФРС заменять, фактического владения будет достаточно.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 13:50

[IAY]

veny ,

А откуда это фактическое владение возьмется? А же ясно написал: Продавец после заключения договора ничего не делал.

Игорь

[veny]

А откуда это фактическое владение возьмется? А же ясно написал: Продавец после заключения договора ничего не делал.

так сам пришел и взял...:-)))
дело в том что в пердлагаемой с недвижимостью ситуации фактическое владение или пользование как раз таки есть но насколько я понимаю Вы считаете что этого не достаточно.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 13:57

[IAY]

veny ,

1. В случае движимости это не будет основанием для возникновения права собственности. У нас нет такого основания возникновения права собственности, как захват.

2. Для случая недвижимости владение правового значения не имеет.

Игорь

[veny]

1. В случае движимости это не будет основанием для возникновения права собственности. У нас нет такого основания возникновения права собственности, как захват.

для регистарции в ГИБДД никаких актов приема-передачи по закону не требуется...им договра К-П достаточно... по факту конечно бывает иначе, иногда...

2. Для случая недвижимости владение правового значения не имеет.

а почему? а впрочем не суть в любом случае ФРС нам заменять не предется

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 14:03

[IAY]

veny ,

Дорогой друг! Ну Вы чего в самом деле?

для регистарции в ГИБДД никаких актов приема-передачи по закону не требуется...им договра К-П выше крыши...

ГИБДД, "по закону". Мы же серьезно все обсуждаем. Или нет?


С дружеским приветом,

Игорь

[veny]

IAY

ГИБДД, "по закону". Мы же серьезно все обсуждаем. Или нет?

мы обсуждаем серьезно и серьезно говрим о том что по закону в приведенном вами варианте фактическое владение движимой весчью будет иметь значение...

ГИБДД, "по закону".

кстати если не по закону то как возникло владение и как происходило священнодействие "прием-передача" их все равно мало интересует им нужно либо личное присутствие продавца, либо справка-счет, либо договор К-П с коммисионкой патаму как для них справки-счет уже отменили...и фсё...а уж что и как там у продавца с покупателем сложилось не их дело...

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 14:15

[IAY]

veny ,

Трам-тарадрам-там-там!!!!! При чем здесь вообще ГИБДД??? Мы же говорим о возникновении права собстенности.

Игорь

[veny]

IAY
мы говрим о том что в случае с автомобилем фактический владелец у которого на руках есть договор К-П считается собственником.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 14:19

[IAY]

veny ,

случае с автомобилем фактический владелец у которого на руках есть договор К-П считается собственником.

Как говорит пан Аб: "Где бы об этом почитать"? А по-существу - это полная ерунда. Право собственности для движки возникает после передачи, но уж никак не после захвата. И презумпции собственности фактического владельца у нас нет.

Игорь

[veny]

И презумпции собственности фактического владельца у нас нет

зато есть презумпция добросовестного владения + договор К-П
Вы когда хлеб в магазине покупаете акт не составляете?

1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

Добавлено в [mergetime]1184142919[/mergetime]

Право собственности для движки возникает после передачи, но уж никак не после захвата.

да с этим никто не спорит, только вот в нашем случае тот у кого захватили будет доказывать, если сможет, что он не верблюд, а тот кто владеет будет весчью спакойно пользоваться, владеть и распоряжаться.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 14:45

[IAY]

veny ,

Это что за такая презумпция добросовестного владения и при чем тут она? Добросовестный владелец - это владелец незаконный, у нет никакого права. Мы же говорим о праве собственности.

Не надо смешивать вопросы доказательства юридических фактов и сами юридические факты.

Игорь

[veny]

IAY
О.К. согласен уточняюсь фактический владелец считается законным владельцем пока иное не доказано

Не надо смешивать вопросы доказательства юридических фактов и сами юридические факты.

Мы же говорим о праве собственности.

а ещё о том на основание чего оно должно возникнуть и как нам его возникновение доказать, разве нет? По вопросам того как оно возникает расхождений вроде бы изначально небыло?
Вопрос был как мы будем его доказывать его возникновение ФРС и иже с ними.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 15:06

[IAY]

veny ,

фактический владелец считается законным владельцем пока иное не доказано

Это ниоткуда не следует.

Игорь

[veny]

IAY

Это ниоткуда не следует.

применительно к автомобилю это следует из перечня документов предоставляемых дла госрегистрации автотранспортного средства, а в отношении всякой прочей К-П можно начать с процитированной мною статьи.

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2007 - 15:16

[IAY]

По-видимому, мои доводы не вполне убедительны. Откуда взялась госрегистрация права собственности на автомобиль я тоже не понимаю.

Игорь