Сообщений в теме: 62

[valval55]

Где деньги...реально...

[scorpion]

Лу Саломе

Мы бюджет в бюджете ...

средства ПФ - вне бюджета

[valval55]

А у кого они конкретно???!!!

[BogdanIgorevich]

valval55

А у кого они конкретно???!!!

Для этой ситуации без разницы. Как я понял статус бюджета ПФ является впросом достатоно спорным и является темой для дискуссий. При этом раскладе, прокуратура будет утверждать что это гос.собственность и суд конечно согласится.

Про ПФ не знал. Слово "субсидиарная" забыл через месяц после окончания вуза. Не мое это. За ликбез благодарю.
Осталось затянуть следствие на год. Это не так уж и сложно. И именно в этом направлении я бы и работал. Жалобы там всякие, задержки с ответами на запросы, с явками по повесткам и т.д.. Ну и про вариант с тем, что якобы просто забыла не надо забывать. В принципе если достаточно активно работать на вариант с "забыла" то будет достаточно возможностей затянуть следствие (бишь дознание, а потом и следствие).
Лу Саломе

Почему же невозможно? Девушка собрала полный пакет до назначения пенсии (а не на каждую выплату отдельно) - дальше ей доверяли.

Это не доверие, а установленный порядок. Тот человек который брал у нее эту расписку мог уволиться, умереть, еще всяких хороших случаев, и что тогда доверие можно считать утерянным ?

[Дюк]

А кроме пенсии на счет кем либо еще средства перечилялись ?

[Findirector]

Ну, забыла девчушка сообщить об отчислении. Вспомнила, когда иск получила и тут же все погасила. Где субъективная сторона?

[BogdanIgorevich]

Дюк

А кроме пенсии на счет кем либо еще средства перечилялись ?

Точно. Мол я откуда знала что деньги являются пенсией, думала мол бабушка из деревни на хлебушек высылает.

[Лу Саломе]

Дюк

Цитата
А кроме пенсии на счет кем либо еще средства перечилялись ?

Точно. Мол я откуда знала что деньги являются пенсией, думала мол бабушка из деревни на хлебушек высылает.

Предлагаю не фантазировать в данном направлении так как в почтовом отделении она расписывается конкретно за получение пенсии, а в Сбербанке счет заведен отдельный для пенсии.

Ну, забыла девчушка сообщить об отчислении. Вспомнила, когда иск получила и тут же все погасила. Где субъективная сторона?

Выкладываю мотивировку приговора по подобным делам (цитирую дословно)
1.Иванова являясь получателем пенсии по случаю потери кормильца Управление ПФ Мценского уезда о наступлении обстоятельства, влекущего за собой прекращение выплаты пенсии, а именно об отчислении из состава учащихся, о своем отчислении не сообщила, хотя при написании заявления о назначении пенсиибыла предупреждена о необходимостибезотлагательно извещать органосуществляющий пенсионное обеспечение о наступлении всех обстоятельств, влекущих за собой изменение в размере пенсии или прекращение ее выплаты, и из корыстных побуждений, реализуя имеющийся у нее умысел, направленный на хищение чужого имущества, путем обмана, выразившегося в сокрытии обстоятелств, влекущих прекращение выплаты пенсии, нгезаконно получала пенсию по случаю потери кормильца...
(к сведению- этот приговор постановил мировой судья, который ранее много лет оттрубил прокурором района)
Сегодня принесли две повестки: В связи с возбуждением УД...по ст. 159 ч.1 УК РФ....возбужденного прокурором Мценского уезда...Прошу обеспечить явку представителя для допроса в качестве потерпевшего ....
в понедельник меня ждут...
Дайте алгоритм поведения?!
мне пока в голову приходит только: давать все показания (а то 308 УПК РФ), но постановление о признании потерпевшим не подписывать..
И еще: повестки две, так как дело еще возбудили на женщинку, которая получала пособие по уходу за ребенком-инвалидом и работала и не сообщила, но она ущерб возместила только наполовину, но по ней наш исполнительный у приставов. С ней то что делать?
И еще вспомнила: когда читала постановление прокуратуры о возбуждении УД, там была ссылка на ст. 147 УПК РФ , где прописано право прокуратуры представлять интересы пострадавшей стороны, если та совсем беспомощна и не может сама. Мы вроде как в этих двух делах интересы ПФ РФ уже ЗАЩИТИЛИ! остается мне только на это давить?

Сообщение отредактировал Лу Саломе: 14 September 2007 - 17:07

[Дюк]

Вот это мне нравиться!:

путем обмана, выразившегося в сокрытии обстоятелств, влекущих прекращение выплаты пенсии

Не сообщила, значит - обманула!
И всетаки почему не неосновательное обогащение - ст. 1102 ГК РФ. Как раз случай, предусмотренный п. 3 ст. 1109 исключается, так как имеет место недобросовестность приобретателя.

Добавлено в [mergetime]1189771131[/mergetime]

И еще вспомнила: когда читала постановление прокуратуры о возбуждении УД, там была ссылка на ст. 147 УПК РФ , где прописано право прокуратуры представлять интересы пострадавшей стороны, если та совсем беспомощна и не может сама.

Вобщето 159-ая УК это дело публичного обвинения, причем тут 147 УПК !?

[BogdanIgorevich]

1.Иванова являясь получателем пенсии по случаю потери кормильца Управление ПФ Мценского уезда о наступлении обстоятельства, влекущего за собой прекращение выплаты пенсии, а именно об отчислении из состава учащихся, о своем отчислении не сообщила, хотя при написании заявления о назначении пенсиибыла предупреждена о необходимостибезотлагательно извещать органосуществляющий пенсионное обеспечение о наступлении всех обстоятельств, влекущих за собой изменение в размере пенсии или прекращение ее выплаты, и из корыстных побуждений, реализуя имеющийся у нее умысел, направленный на хищение чужого имущества, путем обмана, выразившегося в сокрытии обстоятелств, влекущих прекращение выплаты пенсии, нгезаконно получала пенсию по случаю потери кормильца...

Чушь. Он правильно пишет, единственное что здесь есть противозаконного это получение ею пенсии (сами действия - пришла на почту получила, ушла). Но ведь для этого она ни каких действий направленных на введение в заблуждение ПФ не совершала, доверие тут вообще не при чем.

[Лу Саломе]

И всетаки почему не неосновательное обогащение - ст. 1102 ГК РФ

Еще раз повторяю-ПФ уже взыскал в гражданском порядке!!!!!!!!! Есть решения мирового судьи, не понятна целесообразность возбуждения этих уголовных дел!!! вернее понятно, что для отчетности, но ПФу как отвертеться от заботливой прокуратуры...? чтобы не повернули так, что мы пособствуем "мошенникам"

Кому интересно про статус ПФ-выкладываю

Прикрепленные файлы

•  ______.doc   438К   224 скачиваний

Сообщение отредактировал Лу Саломе: 15 September 2007 - 06:42

[Findirector]

хотя при написании заявления о назначении пенсиибыла предупреждена о необходимостибезотлагательно извещать органосуществляющий пенсионное обеспечение о наступлении всех обстоятельств, влекущих за собой изменение в размере пенсии или прекращение ее выплаты

Прям было под роспись разъяснено, какие именно обстоятельства влекут изменение в размере пенсии или прекращение ее выплаты? Кроме того, еще раз напомню, в чем заключается умысел:

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно    1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.  2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.  3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично. 

Могло лицо добросовестно забывшее о необходимости известить ПФ об отчислении действовать с умыслом? Вряд ли. Но доказать факт того, что оно помнило об этом и специально не сообщило в целях получения пенсии очень тяжело. Вижу как варианты: подтверждение с адвокатом обвиняемой самостоятельно этого факта или свидетельские показания лиц, которые обсуждали с фигуранткой необходимость такового извещения уже после отчисления.

[Verona5]

Лу Саломе , простите, а адвокат у обвинямой есть ?

[Лу Саломе]

Прям было под роспись разъяснено, какие именно обстоятельства влекут изменение в размере пенсии или прекращение ее выплаты?

Да, вполне конкретно указано, сообщить об устройстве на работу, об окончании учебы, о получении других видов пенсии и т.д. и гражданин ставит свою подпись и дату.
Вы помните пенсионерку Фефелову, которая обратилась в ЕСПЧ? вот она на момент назначения пенсии по возрасту уже получала пенсию за отца героя ВОВ, но об этом утаила, а в росписочке подпись поставила, что извещена о праве на получение только одного вида пенсии...когда все открылось, ей посчитали переплату, взыскали через суд, первая и вторая инстанция поддержали позицию ПФ (что бывает крайне редко, но по делам такого рода удовлетворяют исковые ПФ)

Лу Саломе , простите, а адвокат у обвинямой есть ?

К сожалению нет, девушка в настоящее время проживает в другом городе (довольно далеко от места возбуждения дела, но прописана здесь), лично я общалась с матерью по телефону, намекнула на возможность обжалования, но все свелось к фразе "Вы уж нас там защитите", что весьма проблематично...прокуратуре нужно много хороших, раскрываемых и бесспорных дел...
Спасибо всем за участие, в голове наметились кое-какие мысли

[Дюк]

И всетаки почему не неосновательное обогащение - ст. 1102 ГК РФ

Еще раз повторяю-ПФ уже взыскал в гражданском порядке!!!!!!!!!

Да я в курсе, читал ! Я имею ввиду то, что в данном случает предусмотрена гражданская ответственность - и она к ней уже привлечена !

[Лу Саломе]

И всетаки почему не неосновательное обогащение - ст. 1102 ГК РФ

Еще раз повторяю-ПФ уже взыскал в гражданском порядке!!!!!!!!!
Да я в курсе, читал ! Я имею ввиду то, что в данном случает предусмотрена гражданская ответственность - и она к ней уже привлечена !

Вот она мысль-которую я ждала! как я сразу ее не заметила!!!
Дюк Спасибо Вам просто ОГРОМНОЕ!!!!!
Все, на вызов дознавателя в ОВД для дачи показаний в качестве потерпевших я пишу примерно следующее (вкратце):
В соответствии с п.1 ст. 25 Федерального закона 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ" физические лица несут ответственность за недостоверность сведений ...п.3 ст. 25 этого же Закона предусмотрено,, что в случае причинения ущерба ПФ взыскивает в порядке предусмотренным законодательством РФ. Далее ссылка на ст.1102 ГК РФ, на недобросовестность поведения Ивановой и невозможность применения к ней п.3 ст. 1109 ГК РФ, далее ссылка на судебные постановления о взыскании с нее переплаты, и вывод, что у ПФ РФ нет оснований выступать в данном УД в качестве потерпевшей стороны. И обязательно в конце фраза о том, что ПФ обязуется предоставить любую информацию по Ивановой, связанную с назначением пенсии и выяснением фактических обстоятельств дела.
завтра все отдаю дознавателю, а дальше прошу в письменном виде (если что не так)...

[Дюк]

Можно еще подумать об обжаловании постановления о признании потерпевшим.

[Лу Саломе]

Можно еще подумать об обжаловании постановления о признании потерпевшим.

Во-первых, ПФ его еще не подписывал (или это не имеет значения?)
Во-вторых, "зарываться" нам не стОит, мы же все таки не коммерческая структура и море нам "не по колено", и по лезвию бритвы тоже должны уметь ходить, оглядываясь на края

[Bold]

Лу Саломе

Вот она мысль-которую я ждала! как я сразу ее не заметила!!!

Я вот совсем не пойму - как Вам эта мысль может помочь...

[BogdanIgorevich]

Лу Саломе

Все, на вызов дознавателя в ОВД для дачи показаний в качестве потерпевших я пишу примерно следующее (вкратце):
В соответствии с п.1 ст. 25 Федерального закона 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ" физические лица несут ответственность за недостоверность сведений ...п.3 ст. 25 этого же Закона предусмотрено,, что в случае причинения ущерба ПФ взыскивает в порядке предусмотренным законодательством РФ. Далее ссылка на ст.1102 ГК РФ, на недобросовестность поведения Ивановой и невозможность применения к ней п.3 ст. 1109 ГК РФ, далее ссылка на судебные постановления о взыскании с нее переплаты, и вывод, что у ПФ РФ нет оснований выступать в данном УД в качестве потерпевшей стороны. И обязательно в конце фраза о том, что ПФ обязуется предоставить любую информацию по Ивановой, связанную с назначением пенсии и выяснением фактических обстоятельств дела.
завтра все отдаю дознавателю, а дальше прошу в письменном виде (если что не так)...

Ни о чем. Потерпевший - государство, в лице ПФ, а не ПФ.

[scorpion]

Дюк

Я имею ввиду то, что в данном случает предусмотрена гражданская ответственность - и она к ней уже привлечена !

Гражданская ответственность не исключает привлечения и к уголовной.

[Дюк]

Гражданская ответственность не исключает привлечения и к уголовной.

А никто и не спорит.

Он правильно пишет, единственное что здесь есть противозаконного это получение ею пенсии (сами действия - пришла на почту получила, ушла). Но ведь для этого она ни каких действий направленных на введение в заблуждение ПФ не совершала, доверие тут вообще не при чем.

Что является противозаконным ?! Снятие денежных средств со своего счета, получение почтового денежного перевода, адрессованного ей ?

Но ведь для этого она ни каких действий направленных на введение в заблуждение ПФ не совершала, доверие тут вообще не при чем.

Как не причем и обман! Как можно обмануть не предоставив определенные сведения (информацию)!
Если была обязана предоставить сведения, но не предоставила, то по моему мнению, здесь пахнет административным правонарушением по ст. 19.7 КРФобАП.
Она не предоставила сведения, что и привело к неосновательному обогащению.

[Лу Саломе]

Сегодня мой рабочий день был посвящен уголовному праву РФ. Постараюсь отключить эмоции и начну детективный рассказ: главные герои те же, но опишу самых главных. Дознаватель: рядовой милиции, "вчера" закончивший школу милиции, погоны пустые , есс-но, мысль, которую он начинает изрекать в начале дня, доходит до нашего понимания только к концу этого дня. Второй герой мать девушки (той, которая уехала далеко). Эта "раненная птица" решила упасть на амбразуру и прикрыть своими израненными крыльями несчастную дочь, в отношении которой возбуждено УГОЛОВНОЕ ДЕЛО . Видимо, само название УД и та атмосфера, которая сопровождает все это мероприятие замутили ей мозги. Ладно, не будем осуждать бедную женщину, но дело свое она сделала: на прошлой недели она дала показания дознавателю (тому самому -рядовому) и все взяла на себя. Она показала, что заявление на назначение пенсии писала она, заявление о согласии погасить переплату писала она и вообще ее дочь ни разу не была в ПФе. Это событие дало толчок тому, что сегодня утром мальчонка предъявил нам, что в отношении нас будет УД по подделке документов, фальсификации их и Бог еще знает чего...После обеда он явился для выемки всех заявлений, мы ему тычем в мордашку тем заявлением, где дочь соглашается на гашение переплаты и выпихиваем ему навстречу специалиста, который точно помнит, как девушка его лично писала, (это было недавно), кто писал первичное заявление есс-но , не помнит никто, но подписи и почерк совпадают с тем заявлением, которое точно писала девушка. Мальчонка соглашается, что мамаша завралась....
Детектив подошел к концу, спасибо тем, кто дочитал...

Потерпевший - государство, в лице ПФ, а не ПФ.

Ну так интересы гос-ва может Прокуратура представлять, однако же нет. Они нас "душат". Сегодня утром, в отделе дознания, когда у мальчонки иссякли все доводы, прибежали две постраше и поопытнее и говорят "Прокуратура сказала, раз вы отказываетесь признать себя потерпевшими, давайте реквизиты вашей вышестоящей, мы будем обращаться туда" "Не хотите по-хорошему, будем привлекать вашего специалиста за принятие заявления от ненадлежащего лица" (это мама девушки нас невольно" чуть не подставила)
Вечером у мальчонки спрашиваю "Если мы не признаем себя потерпевшей стороной?" ответ "Будем добиваться"......и вот здесь очень важно, что в гражданском порядке мы взыскали... И прав был Findirector(про отсутствие субъективной стороны) и Дюк -поведение девушки тянет на недобросовестное поведение и неосновательное обогащение. Конкретно в ее пенс. деле в заявлении о первичном обращении стоит "обязуюсь извещать о наступлении всех последствий, влекущих прекращение пенсии" запросто можно сказать, что специалист ПФ не разъяснил подробно ее обязанность...
Все больше склоняюсь к мнению, что обсуждая в этой ветке данную проблему, на самом деле мы ходим "вокруг да около" элементарного непрофессионализма отдельных работников и прок. и дозн. Им "палку" надо "срубить", а бедная женщина идет на ложные показания, чтобы дочь уберечь. Думаю, палки надо рубить по-другому...
(кажется, без эмоций не получилось)

Сообщение отредактировал Лу Саломе: 17 September 2007 - 15:45

[BogdanIgorevich]

Дюк

Что является противозаконным ?! Снятие денежных средств со своего счета, получение почтового денежного перевода, адрессованного ей ?

Да. Она знала что эти деньги не имеет права получать, однако получала.
Ни фига там КВН начался. Такой цирк бы посмотреть интересно было. Лу Саломе

Все больше склоняюсь к мнению, что обсуждая в этой ветке данную проблему, на самом деле мы ходим "вокруг да около" элементарного непрофессионализма отдельных работников и прок. и дозн.

Когда девушка получит обвинительный приговор или прекращение по учетке, тогда еще раз задумайтесь, а о "непрофессионализме" ли? Может с точностью наоборот ? Своего то они пока добиваются.

[Findirector]

Лу Саломе

"вчера" закончивший школу милиции, погоны пустые

Что-то не похоже на действительность. Младшого лейтенанта по любасу должны были присвоить, даже в среднем УЗе.