Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Виндикация


Сообщений в теме: 81

#26 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2007 - 21:24

Росс

все судебные инстанции указали именно на то, что сделка ничтожна в т.ч. и в силу того, что заключена ранее, чем было зарегистрировано право за Продавцом. (Тема эта действительно, отдельная, т.к. право у этого продавца возникло именно на основании судебного решения, но не было зарегистрировано до соврешения сделки).

А вот это не бесспорно. Посмотрите информацию о заседании Президиума ВАС по делу "Росток".
http://www.arbitr.ru...?id_meeting=206
Президиум поддержал позицию ФАС Северо-Кавказского округа, который посчитал возможным распоряжение объектом недвижимости до его государственной регистрации.
  • 0

#27 Росс

Росс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2007 - 21:42

Мдя... Ни один участник дискуссии не поддержал мнение членов ВАС :D о том, что истребовать недвижимость, выбывшую на основании отмененного затем судебного решения у добросовестного приобретателя нельзя, т.к. выбыло оно "не помимо воли" :)
Сам то я тоже полагал, что в таком случае истребовать можно, т.к. "помимо воли" налицо.
Теперь же пытаюсь обосновать озвученную позицию (уж очень мне она нравится и крайне необходимо ее подтверждение в процессе), и через Конституцию и через общеобязательность судебных актов и пр. и пр.
Не очень пока получается :)


Добавлено в [mergetime]1191858157[/mergetime]
Galov

Цитата
все судебные инстанции указали именно на то, что сделка ничтожна в т.ч. и в силу того, что заключена ранее, чем было зарегистрировано право за Продавцом. (Тема эта действительно, отдельная, т.к. право у этого продавца возникло именно на основании судебного решения, но не было зарегистрировано до соврешения сделки).

А вот это не бесспорно. Посмотрите информацию о заседании Президиума ВАС по делу "Росток".
http://www.arbitr.ru...?id_meeting=206
Президиум поддержал позицию ФАС Северо-Кавказского округа, который посчитал возможным распоряжение объектом недвижимости до его государственной регистрации.


Спасибо Galov!
Да, я знаком с этими судебными актами. Вот только есть проблема в президиуме ВАС по этому делу. Резолютивку то они вынесли 11 сентября 2007 года. А вот с мотивировкой по этому Постановлению у них пока "не складывается" :) А месяц уже прошел.
И не исключено, что мотивировочная часть будет несколько неожиданна. Пока что (по состоянию на 03.10.07 года) ее вообще не написали.
Тоже жду это Постановление Президиума.
  • 0

#28 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60844 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2007 - 23:54

Ведь понимаете, здесь мы упираемся в вопрос о промежуточном действии отмененного позднее судебного (а можно взять и шире - вообще любого) акта. И однозначного ответа на этот вопрос, насколько мне известно, пока не дано.


Что-то я не встречал мнений, что такой отмененный судебный акт имеет какое-то "промежуточное мнение". На мой взгляд, отмененный судебный акт как ничтожная сделка - не может порождать никаких последствий кроме связанных с его отменой (поворот исполнения). Даже не буду перечислять всех принципов процесса, которым бы противоречило иное мнение.
  • 0

#29 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 00:20

ORB

Думаю, что в таком случае необходимо учитывать волю "виндикатора", выраженную им в ходе того судебного разбирательства.

Уж если быть последовательным, то нужно бы ыбло исследовать волю должника при исполнении судебного акта: был ли он исполнен добровольно или принудительно. В первом случае опять же получается, что выбыло добровольно, хотя эта добрая воля и сформирована под влиянием незаконного судебного решения :D

Pastic

На мой взгляд, отмененный судебный акт как ничтожная сделка - не может порождать никаких последствий кроме связанных с его отменой (поворот исполнения).

Знаю дела, где признают недействительными сделки, совершенные в нарушение ареста имущества, который потом был отменен в вышестоящей инстанции. Кроме того, в области корпоративного права, например, незаконные решения общих собраний очень даже имеют промежуточную силу.
  • 0

#30 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60844 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 00:39

Знаю дела, где признают недействительными сделки, совершенные в нарушение ареста имущества, который потом был отменен в вышестоящей инстанции. Кроме того, в области корпоративного права, например, незаконные решения общих собраний очень даже имеют промежуточную силу.


Хоть бы одну ссылочку...
  • 0

#31 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 11:57

Pastic

Хоть бы одну ссылочку...

пожалуйста - по второй части, т.е. про корпоративку
  • 0

#32 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 12:56

Хоть бы одну ссылочку...


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 7 июня 2006 года Дело N А82-7755/2003-12

Второй арбитражный апелляционный суд постановлением от 21.03.2006 отменил решение от 19.12.2006. При этом суд исходил из того, что ненадлежащее информирование истца о проведении данного собрания не нарушило права Басовца О.К., так как из документов видно, что он знал о спорном собрании, присутствовал на нем, но не зарегистрировался для участия. Кроме того, решения на указанном собрании приняты с соблюдением кворума, так как Ковалев А.М. на момент его проведения был директором ЗАО "Вибропромтех", а факт признания недействительным его избрания на данную должность по истечении двух лет не влечет недействительность его решений и действий как директора Общества, осуществленных в период данных полномочий.
ризнание 14.04.2005 арбитражным судом недействительным решения общего собрания акционеров от 03.06.2003 в части избрания генеральным директором Общества Ковалева А.М. автоматически не влечет недействительности ранее принятых им решений и действий, в том числе по выдаче доверенности Сонину К.В., поскольку на тот момент полномочия директора Ковалева А.М. не оспаривались. Названная доверенность не может рассматриваться как не имеющая юридической силы или недействительная.

Ссылочек таких хватает в практике ФАС ВВО .

НО ВОТ ОБОБЩАТЬ ПОБОЯЛИСЬ

Данные рекомендации выработаны Научно-консультативным Советом при Федеральном арбитражном суде Волго-Вятского округа по итогам заседания Совета от 23 июня 2004 года в г. Сыктывкаре
Вопрос 11. В случае признания судом решения общего собрания участников общества недействительным с какого момента оно счита-ется таковым: с момента его принятия общим собранием либо с момента вступления в законную силу судебного акта?

Рекомендации Научно-консультативного Совета:

Из буквального толкования и формулировок пункта 7 статьи 49 Федерального закона "Об акционерных обществах", пункта 2 статьи 43 Закона РФ

"Об обществах с ограниченной ответственностью", предусматривающих возможность "оставления в силе обжалуемых решений", можно сделать вывод о том, что решение собрания, принятое с нарушением закона и нарушающее права и законные интересы акционеров, до признания его судом недействительным имеет юридическую силу.

В постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 09.12.1999№ 90/14, постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 18.11.2003 N 19 разъяснено, что решение общего собрания, принятое с существенными нарушениями закона или иных правовых актов, не имеет юридической силы независимо от того, было оно оспорено или нет.

Признание судом недействительным ненормативного акта означает, что акт не создал юридических последствий с момента его принятия.

Законом не определен момент, с которого не подлежит применению ненормативный правовой акт иного органа, признанный судом недействительным, поэтому в каждом конкретном споре следует исходить из правовых последствий. :D

НИ О ЧЕМ, КОРОЧЕ.
  • 0

#33 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 13:09

Уж если быть последовательным, то нужно бы ыбло исследовать волю должника при исполнении судебного акта: был ли он исполнен добровольно или принудительно.
при всем уважении трудно согласиться
так как добровольное исполнение мотивируется стремлением избежать штрафа
должника понуждают исполнить предлагая в качестве альтернативы выплату штрафа и принудительное взыскание
понятия воли в гражданском праве и процессуальном праве заметно различны
  • 0

#34 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60844 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 15:24

Хоть бы одну ссылочку...
пожалуйста - по второй части, т.е. про корпоративку


Спасибо. Почитал. Бредятина.
  • 0

#35 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 17:00

Спасибо. Почитал. Бредятина.


В вестнике ВАС обсуждался вопрос о необходимости деления корпоративных решений на оспоримые и ничтожные. В этом есть логика, поскольку по существу такое деление есть. Так ссылка на Пленум по ООО и АО указывает на специальные случаи (их три) недействительности решений общих собраний независимо от оспаривания, а также на случаи когда обязателен судебный акт.
Не решен вопрос с последствиями по аналогии с ничтожными сделками ч. 3 ст. 167 ГК "Если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время".

Именно об этом (необхъодимость определения последствий недействительности) указано в Совете ФАС ВВО.
  • 0

#36 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60844 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 17:03

В вестнике ВАС обсуждался вопрос о необходимости деления корпоративных решений на оспоримые и ничтожные. В этом есть логика, поскольку по существу такое деление есть. Так ссылка на Пленум по ООО и АО указывает на специальные случаи (их три) недействительности решений общих собраний независимо от оспаривания, а также на случаи когда обязателен судебный акт.
Не решен вопрос с последствиями по аналогии с ничтожными сделками ч. 3 ст. 167 ГК "Если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время".


На мой взгляд, просто нужно придти к выводу о том, что корпоративные решения - суть сделки и применять к ним нормы о недействительности сделок.
  • 0

#37 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 17:09

На мой взгляд, просто нужно придти к выводу о том, что корпоративные решения - суть сделки и применять к ним нормы о недействительности сделок


Где то в одном из Постановлений ВАС сталкивался с такой позицией.
Решение - не сделка, а иное основание возникновения гражданских прав и обязанностей ст. 8 ГК (иные действия граждан и юрлиц, направленные на .....). В связи с этим общие положения о недействительности сделок не применимы.
В связи с этим часто сталкиваюсь в Москве с такой позицией судов по проблеме отказа учредителя регистрровать вкалд недвиж. в уставный капитал.
Нормы об уклонении неприменимы так как вклад - не сделка. Обжаловать отказ ФРС бесполезно. Иски о признании права отклоняют поскольку защите подлежит только имевшееся (нарушенное или оспариваемое право).
  • 0

#38 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 18:03

Jazzanova

при всем уважении трудно согласиться
так как добровольное исполнение мотивируется стремлением избежать штрафа
должника понуждают исполнить предлагая в качестве альтернативы выплату штрафа и принудительное взыскание

про это я тоже упомянул:

хотя эта добрая воля и сформирована под влиянием незаконного судебного решения

тоже, конечно, основание сомневаться в добровольности. Но тогда можно сказать, что продавец исполняет свою обязанность по договору недобровольно: ведь если не исполнит, то, во-первых, могут отнять, во-вторых, если была предусмотрена неустойка, например, ее взыскать, а еще при очень большом желании тут можно и угловную статью притянуть :D
  • 0

#39 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 20:02

Smertch
принял то он обязанность добровольно ибо понуждение к заключению договора допустимо в исключительных случаях
исполнение его этой добровольной обязанности кхе не может быть приравнена к исполнению им процессуальной обязанности по исполнению судебного решения, которое принято против его воли изначально, и которое впоследствии будет им оспорено.
  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 20:19

Jazzanova

принял то он обязанность добровольно ибо понуждение к заключению договора допустимо в исключительных случаях

мы оба знаем, что это все запросто можно развернуть наоборот - например, начать утверждать, что договор ничтожен :D
  • 0

#41 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2007 - 20:46

я лишь к тому, что источник обязанности исполнить судебное решение - вердикт суда, который зависит от воли третьего лица (судьи), а отнюдь не от воли собственника
  • 0

#42 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 10:46

А можно поподробнее о сути решения.
Насколько я понял был осуществлен выдел доли в натуре. Так истец был сособственником?

Если нет, то в силу отмены решения суда восстанавливается права на все имущество, а следоватльно нарушение Вашего контрагента не связано с лишением владения имуществом - вы же насколько я понял пользуетесь частью объекта недвижимости (т.е. владения имуществом не лишены). Т.О. характер иска будет негаторным, что исключает ссылки на добросовестность.
:D

Добавлено в [mergetime]1191991578[/mergetime]
Ведь виндицировать можно только инд-опред. вещь, а не часть ее (например комнату, которая в случае восстановления права на все здание объектом права не является)
  • 0

#43 Росс

Росс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 12:09

Гурбатов

А можно поподробнее о сути решения.
Насколько я понял был осуществлен выдел доли в натуре. Так истец был сособственником?


В свое время между двумя предпринимателями был заключен договор на капстроительство (поименован так), в соответствии с условиями которого, А предоставляет землю и фундамент, а Б обязуется достроить дом (жилой с нежилыми помещениями). После ввода в эксплуатацию А по условиям договора обязан был передать в собственность Б подвал и первый этаж.
Ввиду юридической неграмотности (формулировка судебного акта) стороны оформили передачу от А к Б подвала и первого этажа договором дарения.
Ни у кого в этот момент нет претензий. У каждого свидетельство и на часть здания и на долю земли.
А далее они банально поссорились из за порядка пользования водой, теплом и пр.
И, чтобы припугнуть Б, его сособственник А подает иск о расторжении дарения ввиду его возмездности. И суд признает дарение ничтожным. т.к. в процессе доказывается, что Б действительно здание строил, нес затраты, а следовательно дарения быть не может.
Свидетельство на все здание выдается А. Ему это нравится и он решает, что больше он Б вообще ничего не отдаст :D .
Б подает иск о признании права собственности. Суд первой и апелляция отказывают, квалифицируя договор на капстроительство договором простого товарищества, указав на то, что збран ненадлежащий способ защиты права. И должен якобы Б идти с иском о выделе в натуре.
Б обращается с таким иском. В первых двух инстанциях выигрывает, ему выделяют, он получает свидетельство, продает С.
Далее решение о выделе отменяется и принимается прямо противоположное решение - в иске отказать, т.к. долевая собственность не возникла и никакой это не договор простого товарищества :) (То есть, в иске о признании права отказали, т.к. нужно идти за выделом, а в выделе отказали, т.к. это не договор простого товарищества и долевая собственность не возникла, в т.ч. и потому, что Б не смог доказать, что все здание построил он).
В это время С продал помещения Д.
А обжалует сделки между Б и С. Затем между С и Д.
Суды признают А заинтересованным лицом в этих исках и удовлетворяют требования, признают сделки недействительными без последствий.
На сегодня ситуация такова. Свидетельство на право собственности за Д.
Все сделки признаны недействительными без применения последствий. Первоначальное решение суда на основании которого имущество выбыло из собственности А к Б отменено.
Повидимому А будет виндицировать с Д.
В связи с этим и вопрос - помимо ли воли выбыло имущество в свое время у А?
Ведь первоначально он его подарил Б (признав затем этот договор ничтожным).
В фактческом владении А это имущество не находится уже 5 лет.
Такие вот непростые отношения склались у сторон :)
9 судебных процессов, порядка 150 заседаний и пр. и пр.
  • 0

#44 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 13:25

Свидетельство на все здание выдается А.


в иске отказать, т.к. долевая собственность не возникла и никакой это не договор простого товарищества


Суды признают А заинтересованным лицом в этих исках и удовлетворяют требования, признают сделки недействительными без последствий


Свидетельство на право собственности за Д.


иск об оспаривании зарегистрированного права (признания права собственности на здание) и требование об устранении нарушений права, не связанного с лишением владения зданием (выселение, вселение) по предложенным мной основаниям.
По моему мнению виндикация части неделимой вещи невозможно (и не нужна в вашем случае) поскольку в случае восстановления права на здание помещения первого этажа и подвала не могут выступать объектом гражданских прав.

Предлагаю обсудить.
  • 0

#45 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 13:40

Росс
а как суд квалифицировал заключенный тогда договор?
  • 0

#46 Росс

Росс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 14:02

Stone

а как суд квалифицировал заключенный тогда договор?


А никак не квалифицировал.
Просто указал, что долевая собственность не возникла и отказал в иске.
То есть, в судебных актах о признании права собственности указано на то, что это договор простого товарищества и нужно требовать выдела доли.
А при выделе доли суд посчитал, что Б не вполном объеме и не только своими силами построил дом. И, не став разбираться с размером долей, отказал в иске полностью. То есть, следуя логике суда, долевая собственность не возникает, если даже тот из участников, который обязан построить дом, выполнил все работы, за исключением покраски входной двери.
В кассации была интересная ситуация. Судья спросила - откуда мы взяли, что это договор простого товарищества и нужно требовать выдела доли? Ей пояснили, что в материалах дела имеются судебные акты, где этот вопрос рассмотрен и дана оценка договору (преюдиция фактически).
На что она ответила, что нужно было обжаловать в кассацию, а мы дошли только до апелляции.
  • 0

#47 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 14:14

Росс
ну если я не ошибаюсь, то в Вашей ситуации долевой собственности возникнуть не могло - в договоре стороны изменили законом установленный режим произведенного имущества по договору ПТ (имхо, не понимаю почему суд не признает этот договор ПТ?).
Б принадлежит подвал и первый этаж, не?

Гурбатов

По моему мнению виндикация части неделимой вещи невозможно (и не нужна в вашем случае) поскольку в случае восстановления права на здание помещения первого этажа и подвала не могут выступать объектом гражданских прав.


согласен, но только можно ли говорить, что здание это неделимая вещь?
  • 0

#48 Росс

Росс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 14:22

Stone

ну если я не ошибаюсь, то в Вашей ситуации долевой собственности возникнуть не могло - в договоре стороны изменили законом установленный режим произведенного имущества по договору ПТ

Не понял. Откуда такой вывод?

Б принадлежит подвал и первый этаж, не?

Подвал и первый этаж уже принадлежат Д, т.к. Бпродал С, а С продал Д.
И сегодня А все эти сделки обжаловал и признал недействительными.
  • 0

#49 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 14:27

Росс

Цитата
ну если я не ошибаюсь, то в Вашей ситуации долевой собственности возникнуть не могло - в договоре стороны изменили законом установленный режим произведенного имущества по договору ПТ

Не понял. Откуда такой вывод?


если исходить из того, что все-таки Ваш договор - ПТ, то, если иное не предусмотрено договором, все полученное в рамках его является общей долевой собственностью. Так?
Имхо, а в Вашем договоре установлено иное - Б принадлежит подвал и первый этаж. Верное?
То есть я к тому, что, имхо, ОДС в данной части не было

Подвал и первый этаж уже принадлежат Д, т.к. Бпродал С, а С продал Д.
И сегодня А все эти сделки обжаловал и признал недействительными.


и правильно сделал
  • 0

#50 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2007 - 14:38

Stone

ОДС в данной части не было

а если они так часть обозначили, т.е. часть + порядок пользования?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных