Сообщений в теме: 64

[Siddhartha]

по аналогии признают

На это и надеюсь.

[Alexej]

Подчитал матчасть.

Есть закон "О психиатрической помощи...". Понятие психического расстройства там не дается, однако указано, что диагноз "психическое расстройство" может быть поставлен только на основании общепризнанных международных стандартов.

Что это за стандарты - не знаю.
Наиболее доступный международный документ по классификации болезней - МКБ-10. Психические расстройства там перечислены в V классе.
Если нет другого применимого документа (специалисты меня попинают, если что), то отвечая на вопрос "что я понимаю под психическим расстройством", могу ответить: болезни, включенные в V класс МКБ.

Страдает человек одним из указанных там заболеваний либо нет, естественно, может определить только врач. Интересно было бы посмотреть, какой диагноз поставлен.

Кроме того, насколько я понял, кома это не болезнь, а симптом, который может быть вызван различными причинами, в том числе и психическими расстройствами, но не только.

В общем, не все так однозначно, как мне казалось вначале. Конечно, хотелось бы посмотреть практику, но, учитывая специфику темы, не представляю, где бы ее можно было взять в открытых источниках.

[Pastic]

Поиском не пользуемся, минимум две такие темы есть, по-моему в "Нотариате".

Вроде как попечительнсвто назначается только если подопечный утратил дееспособность вследствие психического расстройста

Учите матчасть, что такое опека и что такое попечительство, когда назначается опека и когда попечительство. Прежде чем задавать вопросы желательно изучить соответствующее законодательство.

[Galov]

Zork

Если человек полностью парализован, пусть даже 100% все осознает и понимает - он может быть признан недееспособным.

Господь с Вами! Что за фантазии! В ст.29 ГК черным по белому написано : "вследствии психического заболевания". Если человек парализован, но сознание и понимание сохранено - никаких оснований для признания гражданина недееспособным нет.
Buutch

Мы делали так: сначала вызывали на дом нотариуса, который отказывался совершить нотариальное действие и писал письменный отказ, указывая на недееспособность человека. Этот отказ тоже лучше иметь в деле как дополнительное доказательство.
Далее следовало обращение в суд, а судья в порядке ст. 283 ГПК назначал экспертизу. На ее основании и выносится решение. А как принимает решение психиатр - я не врач, сказать не могу.

Интересно: а каким законом нотариусу дано право устанавливать факт недееспособности гражданина? Это исключительно прерогатива суда и только суда.
Психиатр не вправе давать никакие заключения о состоянии психики человека, находящегося в коме. Установление психического статуса личности возможно только в отношении лица, находящегося в сознании.Если же он на это решается, это явный выход за пределы своих полномочий, как и у нотариуса. Здесь впору ставить вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении указанных лиц.


Добавлено в [mergetime]1193158030[/mergetime]
Bold

отсутствие каких-либо признаков высшей нервной деятельности разве можно говорить о психическом здровье человека

Но и говорить о психическом нездоровье нельзя! ГК требует совершенно определенного установления факта психического заболевания. А то, как правильно здесь заметили, во время сна или состояния тяжелого опьянения тоже может не проявляться "признаков высшей нервной деятельности", но это не повод признать лицо, страдающим психическим заболеванием.
Ницше

признавать недееспособной в следствии развившегося соматического заболевания (инсульт) и опекунство нать оформлять

по аналогии признают 

Соматическое заболевание не является основанием для признания гражданина недееспособным. Никакого применения гражданского закона по аналогии здесь быть не может, поскольку аналогия для определения статуса личности недопустима. Кроме того, пункт 1 ст.22 ГК совершенно определенно указывает: "Никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и в порядке, установленных законом". То есть, необходимо прямое указание закона, а это исключает применение закона по аналогии.
Марина Николаевна Малеина в своей докторской в 2000 году детально анализировала ситуацию с лицами, находящимися в коме, летаргическом сне, вегетативном состоянии, и пришла к выводу, что в данном случае имеется лакуна в правовом регулировании, которая может быть восполнена только законодателем.

[Ницше]

Чтобы разобраться в проблеме надо начать с определения понятия инсульт, комы:

ИНСУЛЬТ, -а, м. Острое нарушение мозгового кровообращения, сопровождающееся расстройством сознания, параличами

В переводе с древнегреческого кома - "глубокий сон". В современном понятии кома - это наиболее значительная степень патологического торможения центральной нервой системы (ЦНС), характеризующаяся глубокой потерей сознания, отсутствием рефлексов на внешние раздражения и расстройством регуляции жизненно важных функций организма.

Суть комы состоит в том, что нарушается функция ЦНС как руководящей и направляющей силы, и в организме начинаются разброд и шатания - органы и системы объявляют о своей взаимонезависимости и начинают функционировать совершенно самостоятельно. При этом, естественно, на уровне организма в целом способность к саморегуляции и поддержанию постоянства внутренней среды (гомеостазу) утрачивается.

Клинически кома проявляется потерей сознания, нарушением двигательных, чувствительных и других функций, в том числе и жизненно важных.

ПРи инсульте (ишемическом или гемарагическом, последний сопровождается выраженными стойкими изменениями в головном мозге) развивается совокупность симптомов (синдром) ...кома один из них...
во всех отношениях страдает ЦНС..и человек перестает воспринимать окружающую действительность. Наряду с соматикой (разрыв сосуда в гол. мозге, некроз тканий мозга, отек головного мозга) появляются и растройство нервной деятельности .. главное из которых потеря сознания..и человек перестает понимать значение своих действий и руководить ими. (сопутствующие дименция-приобретенное слабоумие, сенсорная афазея и.тд.)
Иными словами: отличие соматики от псих. растройства заключается в том, что соматические заболевания - это заболевание тела (сома-тело), псих. заб. бывают следствием соматических и проявляются объективно поведением человека, его способностью критически воспринимать объективную реальность, наличием (отсутствием, изменением) сознания.

Лично у меня были дела по которым признавали опеку при выраженных последствиях инсульта...(заболевание соматическое), где человек в следствии повреждения тканий головного мозга не узновал близких родственников, не мог самостоятельно осуществлять о себе заботу, ...и короче за ним требовался постоянный уход...

Сообщение отредактировал Ницше: 24 October 2007 - 14:04

[Siddhartha]

ИНСУЛЬТ, -а, м. Острое нарушение мозгового кровообращения, сопровождающееся расстройством сознания, параличами

В переводе с древнегреческого кома - "глубокий сон". В современном понятии кома - это наиболее значительная степень патологического торможения центральной нервой системы (ЦНС), характеризующаяся глубокой потерей сознания, отсутствием рефлексов на внешние раздражения и расстройством регуляции жизненно важных функций организма.

Суть комы состоит в том, что нарушается функция ЦНС как руководящей и направляющей силы, и в организме начинаются разброд и шатания - органы и системы объявляют о своей взаимонезависимости и начинают функционировать совершенно самостоятельно. При этом, естественно, на уровне организма в целом способность к саморегуляции и поддержанию постоянства внутренней среды (гомеостазу) утрачивается.

Клинически кома проявляется потерей сознания, нарушением двигательных, чувствительных и других функций, в том числе и жизненно важных.

ПРи инсульте (ишемическом или гамарагическом, последний сопровождается выраженными стойкими изменениями в головном мозге) развивается совокупность симптомов (синдром) ...кома один из них...
во всех отношениях страдает ЦНС..и человек перестает воспринимать окружающую действительность. Наряду с соматикой (разрыв сосуда в гол. мозге, некроз тканий мозга, отек головного мозга) появляются и растройство нервной деятельности .. главное из которых потеря сознания..и человек перестает понимать значение своих действий и руководить ими. (сопутствующие дименция-приобретенное слабоумие, сенсорная афазея и.тд.)
Иными словами: отличие соматики от псих. растройства заключается в том, что соматические заболевания - это заболевание тела (сома-тело), псих. заб. бывают следствием соматических и проявляются объективно поведением человека, его способностью критически воспринимать объективную реальность, наличием (отсутствием, изменением) сознания.

Вот, это откуда?

Лично у меня были дела по которым признавали опеку при выраженных последствиях инсульта...(

А текст решения не можете скинуть?

[Ницше]

Вот, это откуда?

это я к выступлению так готовился (архивный материал)
данная информация содержится практически в любой медицинской литературе, начиная от справочников...

решение посмотрю.., если найду выложу...

Сообщение отредактировал Ницше: 24 October 2007 - 14:09

[Siddhartha]

это я к выступлению так готовился  (архивный материал)

Так и думал ))) Оченно жду решения.

[Ницше]

Р Е Ш Е Н И Е
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

с. Н-ский 15 мая 2005 года

М-кий районный суд К-й области
в составе председательствующего судьи
при секретаре
с участием заявителя И.Т.Г.,
представителя отдела социальной поддержки населения С.З.Д.,
заместителя прокурора А.А.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании
гражданское дело по заявлению И.Т.Г. о признании И.З.М. недееспособной,

у с т а н о в и л :

И.Т.Г. обратилась в суд с заявлением о признании недееспособной её матери И.З.М. 21.11.1927 года рождения, которая, по её утверждению, не может понимать значение своих действий, руководить ими и нуждается в установлении над ней опеки.
Заявительница в судебном заседании свою просьбу поддержала и пояснила, что ее мать с 1976 года страдает психическим заболеванием, не может понимать значение своих действий, нуждается в опеке. Установление опеки необходимо для того, чтобы решить вопрос о наследовании имущества, открывшегося после смерти отца, И.Р.Г., а также для решения вопроса о получении пенсии И.З.М.
Представитель органа опеки по доверенности С.З.Д. считает, что И.З.М. должна быть признана недееспособной, так как страдает психическим заболеванием и нуждается в опеке.
Выслушав заявительницу, мнение представителя органа опеки, изучив материалы дела, заслушав заключение заместителя прокурора, полагавшего признать И.З.М. недееспособной, суд считает заявление И.Т.Г. подлежащим удовлетворению.
В соответствии со ст. 29 ГК РФ гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным.
Как видно из справки № 0001127688 И.З.М. является инвалидом 1 группы. Согласно заключению судебной психиатрической комиссии экспертов Камчатского областного психоневрологического диспансера № --- от 3 апреля 2007 года, И.З.М. обнаруживает признаки органического заболевания головного мозга со слабоумием, что лишает её способности понимать значение своих действий и руководить ими, в связи с чем она требует постоянного постороннего наблюдения и ухода, в связи с чем её следует признать недееспособной. И.З.М. не способна осуществлять свои права в ходе судебного разбирательства.
Заключение судебной психиатрической комиссии экспертов согласуется с иными доказательствами по делу, в связи, с чем суд считает необходимым признать И.З.М. недееспособной.
В силу ст. 32 ГК РФ опека устанавливается над малолетними, а также над гражданами, признанными судом недееспособными вследствие психического расстройства. Опекуны являются представителями подопечных в силу закона и совершают от их имени и в их интересах все необходимые сделки.
Таким образом, решение суда, которым И.З.М. признана недееспособной, является основанием для назначения ей опекуна.
Руководствуясь ст.ст. 194-198, 285 ГПК , суд

Р Е Ш И Л :

Признать недееспособной И.З.М., 21 октября 1927 года рождения, уроженку города П., В. области, проживающей по адресу: село М-о, улица П, дом --, квартира --.
Копию решения направить в администрацию М-о районного муниципального образования для решения вопроса об установлении над И.З.М. опеки.
Решение может быть обжаловано в К-ий областной суд в течение 10 дней.


Пока одно нашел...там тоже было соматическое (органическое) заболевание..короче опухоль в голове. То есть причина соматика, а следствие слабоумие.

Сообщение отредактировал Ницше: 24 October 2007 - 14:51

[меровингер]

признаки органического заболевания головного мозга со слабоумием

и как это с комой соотносится?
ИМХО конкретный пробел в законодательстве-вот и ищут юристы как извернуться: мозгоправов, нотариусов подтягивают.

[Alexej]

Угу. В решении про кому ни слова.
Слово "органическое" не должно вводить в заблуждение, поскольку это класс психических расстройств. Так и называются "органические психические расстройства", многие виды слабоумия к ним относятся.

[Galov]

Ницше

То есть причина соматика, а следствие слабоумие.

Причины могут быть любые, но обязательно требуется наличие психического заболевания. Иного, с точки зрения ГК, не дано.

[меровингер]

Слово "органическое" не должно вводить в заблуждение, поскольку это класс психических расстройств. Так и называются "органические психические расстройства", многие виды слабоумия к ним относятся.

согласен. органика-это когда в мозге существуют необратимые изменения, которые нельзя вылечить лекарственной терапией а можно только поддерживать шоб крыша не уехала окончательно (в отличие от неорганических расстройств которые в принципе выводятся на стойкую ремиссию "колесами", уколами, ну на крайняк инсулином или током).

[Ницше]

Ребята не парьтесь. При таких обстоятельствах никакое психическое расстройство тут не при чем. У человека поврежден мозг, естественно, что самостоятельно руководить своими действиями и понимать их значение он не может. Здесь нать при направлении заявления изложить основные моменты, о перенесенном заболевании. При подготовке дела к судебному разбирательству будет назначена экспертиза. При этом стоит заявить ходатайство о проведении заочной экспертизы, скорее всего суд такое ходатайство удовлетворит, главное сослаться на нетранспортабельность человека. А дальше дело встанет только за предоставлением медицинских документов. И если учесть, что кома является (в данном) случает одним из тяжелейших состояний, в котором сознание полностью утрачено, решение будет положительным. ..(ну..нету у меня сейчас под рукой соответствующего решения, что бы вам показать...).
Вон Ариель Шарона признали недееспособным...

http://gpu-ua.info/i...d=&eid=&lang=ru

и сдесь тоже признают (если не скончается до этого момента(не дай бог конечно)..

про кому:

http://www.belmapo.b..._sostoiania.pdf

сами посмотрите..

Сообщение отредактировал Ницше: 25 October 2007 - 10:50

[Galov]

Ницше
[quote]
[quote]И если учесть, что кома является (в данном) случает одним из тяжелейших состояний, в котором сознание полностью утрачено, решение будет положительным. ..(ну..нету у меня сейчас под рукой соответствующего решения, что бы вам показать...).
Вон Ариель Шарона признали недееспособным...[/quote]
Вы не учитываете одного важного обстоятельства - в Израиле другое гражданское законодательство. В нашей же стране кома не является основанием для признания гражданина недееспособным.

[Sera]

Ницше

При этом стоит заявить ходатайство о проведении заочной экспертизы, скорее всего суд такое ходатайство удовлетворит, главное сослаться на нетранспортабельность человека

Ну да, конечно, судья видимо у нас не вправе видимо своим определением обязать врача (врачей) провести экспертизу по месту нахождения больного???

[Ницше]

Ну да, конечно, судья видимо у нас не вправе видимо своим определением обязать врача (врачей) провести экспертизу по месту нахождения больного???

конечно же вправе...
но тока, что он им (врачам) в коме скажет...
так что по докам будут определять...
короче, мое мнение осталось не изменным..
кома-пограничное состаяние, где идет комплексное поражение ЦНС..такие люди недееспособны...

И вообще давайте опрос проведем, пусть народ решает.
На обсуждение два вопроса:
1) можно ли признать человека, находящегося в коме после перенесенного инсульта недееспособным.
2.) нет, это невозможно

Это большая мед. энциклопедия:


http://www.neuronet....des/des480.html

ПОМРАЧЕНИЕ СОЗНАНИЯ-психопатологические синдромы, расстройства предметного сознания и самосознания, для которых характерны: 1) затрудненное восприятие окружающего; 2) нарушенная ориентировка в месте и времени; 3) неспособность к связному мышлению; 4) полное или частичное выпадение из памяти периода помраченного сознания. В зависимости от структуры помрачения сознания и характера переживаний выделяют различные клинические варианты. При оглушении внешние раздражения воспринимаются с трудом. Больные плохо понимают ситуацию, не в состоянии сделать элементарное умозаключение, бездеятельны, заторможены. Более тяжелые степени - сопор и кома (полное выключение сознания). Делирий-помрачение сознания со зрительными галлюцинациями, страхом, острым чувственным бредом, двигательным возбуждением. Делирий наблюдается при инфекционных психозах, интоксикациях, алкоголизме. При онейроидном (сновидном) помрачении сознания возникают сценоподобные зрительно-наглядные фантастические переживания, меняется представление о своей личности. Как правило, онейроидное помрачение сознания сопровождается кататоническим ступором или возбуждением. Чаще всего наблюдается при шизофрении, реже - при эпилепсии и органических заболеваниях головного мозга. Дпя аменции характерны бессвязность (инкогеренция) мышления, стереотипное возбуждение в пределах постели, непоследовательная бессвязная речь, изменчивое настроение. Наблюдается при тяжелых соматических заболеваниях, энцефалитах, интоксикациях. Сумеречное помрачение сознания возникает внезапно, часто сопровождается галлюцинаторно-бредовыми переживаниями и бурным аффектом тоски, злобы, страха, иногда неистовым возбуждением. Поведение может быть внешне упорядоченным и адекватным. Чаще всего встречается при эпилепсии, истерии.


Вот список псих. заболеваний:
http://www.neuronet....bme/menu16.html

Большая медицинская энциклопедия
Главный список заболеваний

Психические болезни
• Алкоголизм
• Амнестический (корсаковский) синдром
• Аффективные синдромы
• Бредовые синдромы
• Галлюцинаторный синдром (галлюциноз)
• Дефект психический
• Интоксикационные психозы
• Истерический синдром
• Кататонические синдромы
• Маниакально-депрессивный психоз
• Навязчивые состояния
• Неврозы
• Олигофрения
• Помрачение сознания
• Пресенильные (предстарческие, инволюционные) психозы
• Прогрессивный паралич
• Психоорганический синдром
• Психопатии
• Реактивные психозы
• Сверхценные идеи
• Сенестопатически-ипохондрический синдром
• Сенильные психозы
• Симптоматические психозы
• Токсикомании и наркомании
• Травматическая энцефалопатия
• Шизофрения


http://www.neuronet....t/bme/menu.html

Большая медицинская энциклопедия
Заболевания
• Общеклинические методы лечения заболеваний
• Болезни органов кровообращения
• Ревматические болезни
• Болезни органов дыхания
• Болезни органов пищеварения
• Болезни почек и мочевых путей
• Болезни системы крови
• Эндокринные и обменные болезни
• Профессиональные болезни
• Инфекционные болезни
• Болезни витаминной недостаточности
• Детские болезни
• Акушерство
• Женские болезни
• Нервные болезни
• Психические болезни
• Сексуальные растройства
• Кожные и венерические болезни
• Хирургические болезни
• Заболевания опорно-двигательного аппарата
• Болезни уха, горла, носа
• Глазные болезни
• Болезни зубов и полости рта

Сообщение отредактировал Ницше: 01 November 2007 - 20:21

[Sera]

Alexej

Если практика признания недееспособными психически здоровых людей судами действительно есть, это страшно.

Поддержу.
Бывают разные болезни, кома может быть проявлением разных болезней.
Эти болезни и вызванные ими состояния, безусловно могут влечь существеные психические расстройства, но исследовать надо не саму болезнь, давшую кому, не саму кому, а именно только психическое состояние.

Эксперизу тут надо назначать видимо комплексную - психиатра (тров) вместе еще с кем-то. Т.е. сначала вызвать психитра как специалиста, понять какие именно врачи еще могут быть нужны (т.к физическое и психическое состояние прийдется оценивать в совокупности).
Так же вызванному специалисту следует затдать вопрос в суде - может ли он оценить состояние без осмотра. Если скажет, что может - ну пусть оценивает, только думается мне, что он так не скажет.
Т.е. комплексной экспертиза, на мой взгляд, должна быть для того, чтобы врач не перепутал соматические проявления с психическими. У больных, которые ни бе ни ме - часто трудно разделять эти вещи. Ибо главный инструмент психиатра - СЛОВО.
После этого назначить экспертизу.
По сути все в этом деле будет зависеть от врачей эспертов.
Скажут они в заключении что психиатрический диагноз установить невозможно - надо отказывать в признании недееспособным. И никаких гвоздей!

Впринципе, даже если больной ни бе ни ме, то по записям в карте, по виду лечения, по диагнозу соматической болезни (все что не психическое - то соматическое), по назначенным препаратам, по длительности заболевания, длительности применения каких-либо препаратов, и случавшимся ранее проявлениям болезни и т.д. эксперты могут поставить ПСИХИЧЕСКИЙ диагноз. Но, думается мне,очень полезно, чтобы врачи осмотрели пациента, описали его состояние в заключении. Без этого, думается, заключение будет страдать неполнотой. Вот при соблюдении всех этих параметров эксперты могут дать заключение. И все будет хорошо.
Но это все займет немало времени, доживет ли тетея???

Сообщение отредактировал Sera: 01 November 2007 - 20:06

[Мэл]

Вопрос надо решать в суде, в порядке особого производства,с обязательным назначением и проведением экспертизы,обязательным участием прокурора.

[Ницше]

"....и все таки она вертиться"
(Галелео Галелей)

вот...

[Amarena83]

Если человек полностью парализован, пусть даже 100% все осознает и понимает - он может быть признан недееспособным. Весь вопрос в характере заболевания, но думаю тут не стоит так узко толковать статью

полностью выпала в осадок.

а вам знакомо такое понятие, как патронат? как раз в ГК РФ предусмотрено, сразу за нормами об опеке и попечительстве...

парализованный человек в ясном уме способен руководить своими действиями. просто действия надо понимать не как самостоятельное хождение куда-либо или двигание руками - а действия как юридические поступки. и доверенность он дать может, парализованный, и на выборах голосовать - все это предусмотрено в российских законах, причем довольно давно.


Добавлено в [mergetime]1195194772[/mergetime]

Угу. В решении про кому ни слова.
Слово "органическое" не должно вводить в заблуждение, поскольку это класс психических расстройств. Так и называются "органические психические расстройства", многие виды слабоумия к ним относятся.

дело в том, что такие вещи должны решаться на экспертизе и врачами, а не юристами)) психическое расстройство действительно может быть вызвано соматическим заболеванием, и имхо главный критерий - это способность лица осознавать свои действия. т.е. если оно их не осознает, то какая разница, с каким именно заболеванием это связано.

[Pastic]

а вам знакомо такое понятие, как патронат?

Наверное, все-таки патронаж

и доверенность он дать может, парализованный

Вау! Хочу посмотреть КАК. Особенно, если он не может говорит. Душераздирающее зрелище, я думаю...

и на выборах голосовать - все это предусмотрено в российских законах, причем довольно давно.

Уверены?

[Sera]

Pastic

Вау! Хочу посмотреть КАК. Особенно, если он не может говорит. Душераздирающее зрелище, я думаю...

мы это обсуждали как-то. Про кивание головой.
На совести нотариуса в большей степени такие вещи.

[Pastic]

Вау! Хочу посмотреть КАК. Особенно, если он не может говорит. Душераздирающее зрелище, я думаю...

мы это обсуждали как-то. Про кивание головой.
На совести нотариуса в большей степени такие вещи.

Совесть нотариуса и не такое переживет, а вот отношение суда к такому нотариальному действию - весьма предсказуемо и, скорей всего, крайне негативно...

[Ницше]

Совесть нотариуса и не такое переживет

.. и приэтом будет заверена его подписью и печатью..