Сообщений в теме: 59

[Savushka]

Вы не считаете удешевление стоимости акций убытками акционера?

Только не теми, которые ГК описывает Для того, чтобы признать удешевление стоимости акций убытком нужно чтобы такое удешевление было вызвано нарушением прав... А мы так и не определились с правами...

[Alxhom]

Действия контрагента направлены на причинение ущерба новому акионеру, следовательно он (контрагент) недобросоестный?

причем тут контрагент? он лишь одобряет сделку, общество может его не послушать и не заключать ее...

Вы не считаете удешевление стоимости акций убытками акционера?

это убытки с экономической тз, но не с юридической... рыночная стоимость - это тоже экономическое понятие... и на нее влияет множество факторов...
далее... для того, чтобы говорить, что к убыткам привело нарушение права, надо понять, было ли оно...
вы говорите про право на дивиденды. Право на дивиденды - это право их получить, если будет принято такое решение. Это право можно нарушить только написав в уставе, что акционеры не получают дивиденды, либо в решении об объявлении дивов отказать некоторым акционерам в выплате...
то что экономическое состояние общества не позволяет принять решения о выплате дивидендов не является нарушением прав акционера и, соответственно, убытки ни с кого требовать нельзя.

с ликвидационной квотой ситуация та же...


Добавлено в [mergetime]1197539319[/mergetime]
что касается уменьшения рыночной стоимости, то да - это убытки, но в данной ситуации убытки не вызванные нарушением прав акционера.

[Yaros_law]

у вас дилетантское представление о рыночной стоимости...

скажем так, у меня делитанское представление об отстоятельтсах, которые лияют на рыночную стоимость акций. Т.е. я примерно представляю то, что может влиять на эту стоимость. Понятно, что есть много разных факторов (местоположение, вид бизнеса, полученная разрешительная документация, известность производстенная сеть, и т.д.). Но утверждение о том, что вывод активов из общества ведет к снижению стоимости его акций применимо ко всем случаям. Я прав? Или есть исключения?Savushka

А Вас не затруднит уточнить какие именно обязательства не выполнены в Вашем случае?

У меня ситуации пока нет. Она смоделирована. К примеру это может быть не поставка оборудования по 100% предоплате.

Ну и какое его право нарушается-то?

право иметь доход от использования своего имущества. Забрать дивиденды себе, вложить в развитие или направить на погашение кредиторки это распоряжение своим доходом полученным от владения обществом. Если такого дохода нет, не в результате коммерческой деятельности этого общества, а в результате недейстительных сделок, совершенных обществом, при старом акионере, то это нарушает права нового. И в этой связи у него появляетя право на защиту.

Граждане и юридические лица, приобретая акции и осуществляя акт распоряжения своим имуществом, приобретают и определенные имущественные права требования к акционерному обществу - на участие в распределении прибыли, на получение части имущества в случае ликвидации общества и т.д.

это вышеуказанный КС РФ.

судам необходимо исходить из того, что условием для признания сделки с заинтересованностью недействительной является наличие неблагоприятных последствий, возникающих у акционерного общества или акционеров в результате ее совершения.

это вышеуказанный ВАС РФ.

[Alxhom]

право иметь доход от использования своего имущества. Забрать дивиденды себе, вложить в развитие или направить на погашение кредиторки это распоряжение своим доходом полученным от владения обществом. Если такого дохода нет, не в результате коммерческой деятельности этого общества, а в результате недейстительных сделок, совершенных обществом, при старом акионере, то это нарушает права нового. И в этой связи у него появляетя право на защиту.

а если у вас 10% акций, а остальные не хотят платить дивиденды? более того, они даже избирут неквалифицированного генерального директора, который профукает выгодные сделки и тем самым нанесет Обществу убытки? тоже будете убытки требовать...

[Yaros_law]

Для того, чтобы признать удешевление стоимости акций убытком нужно чтобы такое удешевление было вызвано нарушением прав...

согласен. Еще и причинно-следственню связь, т.к. как отмечалось выше удешевление стоимости акций может зависить от многих причин.
Alxhom

причем тут контрагент? он лишь одобряет сделку, общество может его не послушать и не заключать ее...

чет мы все дальше от сути.... Ощество ее уже заключило. Причем тут, что оно могло ее не заключать? Сделка явно убыточная для общества.

вы говорите про право на дивиденды. Право на дивиденды - это право их получить, если будет принято такое решение. Это право можно нарушить только написав в уставе, что акционеры не получают дивиденды, либо в решении об объявлении дивов отказать некоторым акционерам в выплате...

угу... Вот, к примеру, Вы 100% акционер:
1) принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все). Ваши права нарушены?
2) не принимаете решения, указанного в п.1). Но и прибыль не идет на разитие АО, не идет на погашение обязательств АО. Т.е. АО сработало с прибылью, но она не попала ни Вам, ни обществу. Ваши права, как собственника АО, тоже не нарушены?

то что экономическое состояние общества не позволяет принять решения о выплате дивидендов не является нарушением прав акционера и, соответственно, убытки ни с кого требовать нельзя.

С утверждением согласен в том случае, если такое состояние в АО было достигнуто в результате законной коммерческой деятельности. А если к примеру в Вашем обществе директор, от имени Вагего АО, в нарушение ст. 79 ФЗ об АО, без оснований понавыдавал (подарил) векселей на миллионы и вы не только лишились возможности получить дивиденды, но и АО начали банкротить кредиторы по векселям. Тоже права акционера не нарушены?

[Alxhom]

принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все). Ваши права нарушены?

я не иду в суд, а меняю директора и получаю дивиденды.

не принимаете решения, указанного в п.1). Но и прибыль не идет на разитие АО, не идет на погашение обязательств АО. Т.е. АО сработало с прибылью, но она не попала ни Вам, ни обществу. Ваши права, как собственника АО, тоже не нарушены?

опять же меняю директора и пуляю прибыль, куда мне угодно...

если к примеру в Вашем обществе директор, от имени Вагего АО, в нарушение ст. 79 ФЗ об АО, без оснований понавыдавал (подарил) векселей на миллионы и вы не только лишились возможности получить дивиденды, но и АО начали банкротить кредиторы по векселям. Тоже права акционера не нарушены?

нарушены не только права акционеров, но и правопорядок. сделки будут оспорены, гена найден и посажен. вы мне предлагаете взыскать убытки с общества? но то, что я назначил такого директора - только моя вина.

Я примерно понимаю, почему вы не можете согласиться со мной. Я давеча участвовал в одном судебном процессе, где минор требовал признать недействительным решение ОСА, направившее прибыль на развитие общества. Оперировал теми же доводами... Из-за непонимания сути АО...

Еще и причинно-следственню связь, т.к. как отмечалось выше удешевление стоимости акций может зависить от многих причин.

правильно. доказать убытки в такой ситуации архисложно...

чет мы все дальше от сути.... Ощество ее уже заключило. Причем тут, что оно могло ее не заключать? Сделка явно убыточная для общества.

еще раз. вам попали акции некоего АО. до того, как вы стали акционером АО заключило невыгодную сделку. Вы говорите, что у вас есть право признать сделку недействительной и потребовать убытки.
Насколько я понял, вы согласны с тем, что в рамках закона об АО вы эту сделку оспорить не сможете...
вы привели ст. 12 и 166 ГК... но из них не следует как кто вы будет сделку оспаривать и по какому основанию. это общие нормы.

[Yaros_law]

Alxhom

а если у вас 10% акций, а остальные не хотят платить дивиденды? более того, они даже избирут неквалифицированного генерального директора, который профукает выгодные сделки и тем самым нанесет Обществу убытки? тоже будете убытки требовать...

Щас Вы начинаете передергивать. Я говорю о незаконных сделках, а о не "профукании" директором выгодных сделок.
Вот еще пример. Вы покупаете АО. По оценки оценщика рыночная стоимость акий 10.000.000. Делаете предоплату. В день сдачи передаточного директор АО дарит все имущество общества себе. Сделка крупная.

[Alxhom]

Я говорю о незаконных сделках

я не знаю таких сделок...

Вы покупаете АО. По оценки оценщика рыночная стоимость акий 10.000.000. Делаете предоплату. В день сдачи передаточного директор АО дарит все имущество общества себе. Сделка крупная.

Мошенничество. К корпоративке имеет опосредованное отношение ИМХО.

[Savushka]

Ну и какое его право нарушается-то?

право иметь доход от использования своего имущества.

Во-первых, Вы счас какое имущество имеете ввиду? И во-вторых, что это за право такое?

Забрать дивиденды себе, вложить в развитие или направить на погашение кредиторки это распоряжение своим доходом полученным от владения обществом. Если такого дохода нет, не в результате коммерческой деятельности этого общества, а в результате недейстительных сделок, совершенных обществом, при старом акионере, то это нарушает права нового. И в этой связи у него появляетя право на защиту.

Вам же уже в какой раз написали - чтобы себе что-то забрать нужно сначала чтобы это существовало в реале (в т.ч. и дивиденды (вернее, решение об их выплате)... И потом, скажите, пожалуйста, по-Вашему, сделки, совершаемые обществом это не "коммерческая деятельность" что-ли? Не забывайте, что пока они судом не признаны недействительными, они таковыми не являются и поэтому ничем не отличаются от других сделок, которые Вы милостиво относите к "коммерческой деятельности"...
Кроме того,
во-первых, прибыль определяется по итогам определенного периода - это результат, полученный по итогам всех фин.-хоз.операций общества за этот период. А учитывая, что акционеры распределяют чистую прибыль по итогам года, это нужно очень сильно извратиться, чтобы доказать, что у общества хреновые результаты из-за одной сделки...
А во-вторых, факт "нет дохода" не равнозначен факту "не дают распоряжаться своим доходом".... Одно с другим как-то не увязывается, не находите?

Граждане и юридические лица, приобретая акции и осуществляя акт распоряжения своим имуществом, приобретают и определенные имущественные права требования к акционерному обществу - на участие в распределении прибыли, на получение части имущества в случае ликвидации общества и т.д.

это вышеуказанный КС РФ.

Ну и кто мешает гражданам участвовать в распределении прибыли?? Пусть себе участвуют. Мы говорим о том, что если нет ее, этой пресловутой прибыли, и нечего акционеру распределять, это совершенно не значит, что его права нарушены...

[Yaros_law]

Alxhom

принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все). Ваши права нарушены?

я не иду в суд, а меняю директора и получаю дивиденды.

Ото ответ на вопрос о том нарушены или не нарушены ваши права?

опять же меняю директора и пуляю прибыль, куда мне угодно...

опять же вид решения проблемы а не ответ на вопрос о нарушенных права. Можно не увольнять директора а набить ему лицо, еще можно ...... Вариантов масса, но как это восстановит нарушенное право?

нарушены не только права акционеров

ага, т.е. всетаки нарушены?

вы мне предлагаете взыскать убытки с общества?

нет, предлагаю рассмотреть вопрос, при каких обстоятельтсвах возможно удовлетворить иск акционера к АО о признании сделки недействительной.

но из них не следует как кто вы будет сделку оспаривать и по какому основанию. это общие нормы.

по общим нормам и буду. Есть сдека, которая является оспоримой. С заявлением о признании такой сделки недействительной может обратиться лицы, рава которого нарушены такой сделкой. В данном случае это новый акционер.

Добавлено в [mergetime]1197545752[/mergetime]
Alxhom

я не знаю таких сделок...

мы не будем понимать друг друга, если не будем этого хотеть. Смысл придираться к словам? Крепчает позиция или авторитет?

Мошенничество.

Еще раз, я не ищу варианты сатисфакции. Я ищу возможность реализации конкретной задачи.Savushka

Во-первых, Вы счас какое имущество имеете ввиду?

акции и само общество.

[Savushka]

принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все). Ваши права нарушены?

я не иду в суд, а меняю директора и получаю дивиденды.

Ото ответ на вопрос о том нарушены или не нарушены ваши права?

опять же меняю директора и пуляю прибыль, куда мне угодно...

опять же вид решения проблемы а не ответ на вопрос о нарушенных права. Можно не увольнять директора а набить ему лицо, еще можно ...... Вариантов масса, но как это восстановит нарушенное право?

нарушены не только права акционеров

ага, т.е. всетаки нарушены?

А вот эти все Вами приведенные ситуации каким образом связаны с рассматриваемой??

но из них не следует как кто вы будет сделку оспаривать и по какому основанию. это общие нормы.

по общим нормам и буду. Есть сдека, которая является оспоримой. С заявлением о признании такой сделки недействительной может обратиться лицы, рава которого нарушены такой сделкой. В данном случае это новый акционер.

Тока че-то с нарушенными правами туговато получается...

Во-первых, Вы счас какое имущество имеете ввиду?

акции и само общество.

А, ну если акции, то чего-то я не припомню, чтобы из сей цб вытекало такое вот расплывчатое "право иметь доход".... Если Вы имеете ввиду дивиденды, то мы кажись обсудили...А право иметь доход от использования общества - это оригинально...

Сообщение отредактировал Savushka: 13 December 2007 - 17:54

[Alxhom]

Есть сдека, которая является оспоримой.

основание?????

при каких обстоятельтсвах возможно удовлетворить иск акционера к АО о признании сделки недействительной.

иск к АО? о недействительности сделки? кхм...

ага, т.е. всетаки нарушены?

мы говорили о ситуации, когда я владею 100% и никому ничего не продаю... если продам, нарушены только права общества и оно будет оспаривать сделки... и ваши убытки тут ни при чем...

мы не будем понимать друг друга, если не будем этого хотеть. Смысл придираться к словам? Крепчает позиция или авторитет?

смею надеяться, что разговариваю с коллегой, а не с бабкой у подъезда, которая вопит, что ельцин сволочь, потому что нефть продает, а пенсию не повышает...
В связи с этой надеждой, хотел бы разговаривать на том языке, который используется в нашей с вами профессиональной среде.
Исходя из этого: вы хотите оспорить сделку.
1. По какому основанию?
2. В качестве кого?
3. Каков ваш материальный интерес?

[Yaros_law]

Savushka

Цитата
Цитата
Цитата
принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все). Ваши права нарушены?


я не иду в суд, а меняю директора и получаю дивиденды.
Ото ответ на вопрос о том нарушены или не нарушены ваши права?

Цитата
опять же меняю директора и пуляю прибыль, куда мне угодно...
опять же вид решения проблемы а не ответ на вопрос о нарушенных права. Можно не увольнять директора а набить ему лицо, еще можно ...... Вариантов масса, но как это восстановит нарушенное право?

Цитата
нарушены не только права акционеров
ага, т.е. всетаки нарушены?

А вот эти все Вами приведенные ситуации каким образом связаны с рассматриваемой??

какие ситуации?

Тока че-то с нарушенными правами туговато получается...

это оценочный критерий. Будет оценен судом.

А, ну если акции, то чего-то я не припомню, чтобы из сей цб вытекало такое вот расплывчатое "право иметь доход"....

щас напомню.

Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Акция является именной ценной бумагой.

ст. 2 ФЗ О рынке ЦБ
Alxhom

основание?????

уффф... Когда у Вас день рождение? Подрарю детскую книжку "Почемучка".
Давайте не распыляться по смежным вопросам.

иск к АО? о недействительности сделки? кхм...

да. Что смущает? Если сделка односторонняя то к АО, если многосторонняя, то к сторонам по сделки. А к кому, по Вашему, предъявлять иск?

смею надеяться, что разговариваю с коллегой, а не с бабкой у подъезда,

))))))))) а как Вы угадали? У нас тут Клавдия Ефимовна лэптоп купила... когда надоедает смотреть порнуху в И-нете на Ю-К заходим.....

[Alxhom]

уффф... Когда у Вас день рождение? Подрарю детскую книжку "Почемучка".
Давайте не распыляться по смежным вопросам.

вопросов больше не имею. извините.

[Savushka]

какие ситуации?

1) принимаете решение а выплате дивидендов. Но их не получаете (послали вас далеко нехорошими словами и все).
2) не принимаете решения, указанного в п.1). Но и прибыль не идет на разитие АО, не идет на погашение обязательств АО. Т.е. АО сработало с прибылью, но она не попала ни Вам, ни обществу. Ваши права, как собственника АО, тоже не нарушены?

Тока че-то с нарушенными правами туговато получается...

это оценочный критерий. Будет оценен судом.

В том-то и дело, что мы так и не определились ЧТО должен оценить суд

А, ну если акции, то чего-то я не припомню, чтобы из сей цб вытекало такое вот расплывчатое "право иметь доход"....

щас напомню.

Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Акция является именной ценной бумагой.

ст. 2 ФЗ О рынке ЦБ

Спасибо, конечно, тока во-первых, право на получение части прибыли в виде дивидендов это не право "иметь доход", а во-вторых, я, кажется, предположила, что Вы имели ввиду именно дивиденды, почему и написала

Если Вы имеете ввиду дивиденды, то мы кажись обсудили...

А еще предлагаю Вам почитать в этой связи Постановление кас.инстанции ФАС МО от 16 марта 2004г. Дело NКГ-А40/1429-04-1,2

[Yaros_law]

А еще предлагаю Вам почитать в этой связи Постановление кас.инстанции ФАС МО от 16 марта 2004г. Дело NКГ-А40/1429-04-1,2

почитал, спасибо. Отменили, если не брать во внимание процессуальные наршения, из-за недоказанности нарушенных прав. Я же не говирил о том, что факт нарушенных прав доказывать не надо.

[Savushka]

А еще предлагаю Вам почитать в этой связи Постановление кас.инстанции ФАС МО от 16 марта 2004г. Дело NКГ-А40/1429-04-1,2

почитал, спасибо. Отменили, если не брать во внимание процессуальные наршения, из-за недоказанности нарушенных прав. Я же не говирил о том, что факт нарушенных прав доказывать не надо.

Это применительно к вопросу о дивидендах...

[vbif]

нужноб тему закрыть...как вредную..
вы сами то хоть понимаете до чего договорились?)))))))

[Alxhom]

вы сами то хоть понимаете до чего договорились?)))))))

это ты кому?)))

[vbif]

не тебе не тебе)))
но, гляжу ты был очень близок к тому чтоб втравиться в блудьняк обсуждения уже не совсем яно чего))
однако вот в чем наше с тобой отличие...
ты умеешь останавливаться...а я нет)))
так что лучше не продолжай.)

[Alxhom]

так что лучше не продолжай.)

молчу)))))))) в ЛТ зайди, а...

[Yago]

Итак на повестке дня вопрос:
"Восходит ли солнце на востоке".

Выдвинут тезис о том, что ситуация с восходм солнца аномальная, не соответствующая закону и разуму. В самом деле, какое Япония имеет право называться Страной восходящего солнца, если находится там, куда садится солнце для жителей Канады ?

Страсти разгорелись не на шутку. Ученые мужи (и не менее ученые дамы) сцепились в чернилопролитной дискуссии:
- что есть восток ?
- если восток - справа от севера, то куда он девается на Северном полюсе ?

Дискуссия сместилась в сторону полюса. Одни авторы настаивали на том, что раз "Полюс" (в частности, "Полюс-золото"), находятся в центре Москвы, то восток - тоже в центре, т.е. на севере. Другие обратились к классике "История об Умке" и "Недопесок Наполеон Третий" (а также прочим детским книжкам) и настаивали, что на севере холодно по определению, а по словам очевидцев (а также сотрудников Полюса) там (в Полюсе) тепло, значит Полюс - не на севере, а значит север - не левее востока. Значит север - правее востока и если обратиться лицом к северу, то ясно станет, что солнце встает на западе и заходит на востоке !
Дискуссия свалилась в "учите матчасть", "я вам "Умку" подарю", "а я вам - глобус Украины".
После чего участники разошлись с чувством глубокого удовлетворения и уверенности в своих противоположных мнениях.

А солнце продолжало неспешно подниматься на востоке.

ЗЫ. Пока ВАС не решит сломать _однозначную_ практику о невозможности оспаривать акционеру/участнику принятые до него решения/совершенные сделки (а он вряд ли это решит - потому как надо будет суметь посчитать для нового акционера давность, что даже в свете новаторства в праве ВАС затруднительно) - все дискуссии на эту тему равны "а восходит ли солнце на востоке".

Сообщение отредактировал Yago: 14 December 2007 - 13:55

[Alxhom]

Дискуссия сместилась в сторону полюса. Одни авторы настаивали на том, что раз "Полюс" (в частности, "Полюс-золото"), находятся в центре Москвы, то восток - тоже в центре, т.е. на севере. Другие обратились к классике "История об Умке" и "Недопесок Наполеон Третий" (а также прочим детским книжкам) и настаивали, что на севере холодно по определению, а по словам очевидцев (а также сотрудников Полюса) там (в Полюсе) тепло, значит Полюс - не на севере, а значит север - не левее востока. Значит север - правее востока и если обратиться лицом к северу, то ясно станет, что солнце встает на западе и заходит на востоке !

сударь, не могли бы вы отсыпать мне своего ганджубасу?))))

[Bazil-B]

Нельзя обжаловать действия участников долевой собственности совершенные до того как я стал дольщиков. Нельзя оспорить сделки моей жены совершенные ей с первым мужем, нельзя реализовать права акционера за время которое я им не был - я не могу требовать выплаты выплаченных ранее дивидендов, требовать переголосования...
Я не могу требовать от органов АО лояльности ко мне как акционеру задним числом, поэтому я могу влиять лишь на то что касается моих прав. Это как иск к наследникам Ленина, верните блин имение...

[Yaros_law]

Romuald

Коллеги, вам так все ясно,а ВАС до сих пор не может определиться (в проекте инф. письма допускаются оба варианта).

Что с письмом?