Сообщений в теме: 108

[McLeen]

Carolus

Какого закона, если не секрет?

Внимательно читайте ст. 18 ЗоЗПП.

[Carolus]

ВладимирD

Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу

Естесственно, продавцу. А кому, по Вашему, предъявляются исковые требования? Ответчику! Не суду же

Давайте зайдём с другой стороны. Ответьте, пожалуйста на вопрос: если я предъявляю исковое требование "прошу: расторгнуть договор к-п между мной и ..., взыскать сумму ...", то какое требование я реализую:
1) расторгаю договор в судебном порядке,
2) обжалую в суд отказ в расторжении договора?

Про суд разговор заходит только в п. 5 ст. 18, тогда, когда покупатель не согласен с заключением экспертизы.

Общие нормы про суд есть в ст. 17, далее идут уже частности. Да, безусловно, экспертиза от продавца меня уже связывает в какой-то степени, но я могу не согласиться и обратиться в суд. Но общих норм это не отменяет.

Хит! Однозначно! А кто вправе? Судья? На основании чего, если даже эксперт этого сказать не может?!!!

Ну, суд оценивает все обстоятельства в совокупности, а также может в своей оценке исходить из общебытового представления и понятия вероятностей. Поэтому, если стороны не нашли взаимопонимания, то придётся ему. А вот эксперту не из чего делать выводы о действиях той или иной стороны. Он может сказать технологическую причину повреждения, он модет сказать время, когда образовалось повреждение. Эти выводы он может пояснить. Повреждение платы произошло от воды? Да, т.к. нашлись объективные и объяснимые законами физики и химии следы воздействия воды. А если делается вывод "повреждения вызваны условиями эксплуатации", то что эксперт ответит на вопрос: с чего Вы это взяли?

Ну, и добью Вас таким вопросом. Что будет, если эксперт признал "повреждение платы вызвано воздействием воды, что явилось следствием неправильной эксплуатации в помещении повышенной влажности", а потребитель достанет справку о том, что накануне покупки в магазине был залив помещений? ИМХО, тогда на справку нельзя обращать внимание, поскольку эксперт уже признал, что "вследствие неправильной эксплуатации". Всё, вина потребителя доказана. А залив формально не имеет отношения к спору

Если не может установить причину однозначно, пусть так и пишет

Эксперт ни в каком случае не может установить те причины, которые прописаны в ЗоЗПП. Поскольку те причины, которые прописаны в ЗоЗПП - не "технологические" причины, а причины, связанные с действиями конкретных лиц. Причина в заключении эксперта может быть только технологической. На практике, конечно, не так, но не следует обращать внимания на выводы эксперта в части не могущих быть ему известными причин. А, если что, можно и эксперта вызвать в заседание (хотя в делах по ЗоЗПП такого не бывает).

почему, например, желая получить водительское удостоверение, вы не пойдете сразу в суд, а попробуете сначала обратиться в ГИБДД?

Потому что конкретно установлено, что уполномоченный орган по выдаче ВУ - ГИБДД. Между прочим, даже после обжалования не суд выдаёт ВУ, а он всего лишь обязывает это сделать саму ГИБДД.

[JokerSE]

Спор возникает с момента предъявления одного из требований, предусмотренных п. 1 ст. 18 ЗоЗПП. Порядок предъявления требования - досудебный или судебный - не имеет значения.

Спор возникает лишь в том случае, когда две или более стороны спора занимают взаимоисключающие позиции. В момент предъявления требования никакого спора не возникает, один из субъектов правоотношений воспользовался своим законным правом. Спор возникнет лишь тогда когда другой субъект либо откажет в исполнении этих требований, либо совершит действия, подразумевающие такой отказ (проигнорирует требование). Если следовать Вашей логике, у меня возникает спор всякий раз, когда я звоню в дверь собственной квартиры - а вдруг жена не откроет

[Carolus]

JokerSE

Спор возникает лишь в том случае, когда две или более стороны спора занимают взаимоисключающие позиции. В момент предъявления требования никакого спора не возникает, один из субъектов правоотношений воспользовался своим законным правом.

То есть в случае предъявления истцом иска и признания ответчиком иска спора нет? Занятно!

[McLeen]

Carolus
Вы разговариваете "за жисть" или по ЗоЗПП?
По ЗоЗПП спора нет. Есть предъявленная претензия по качеству товара, по которой /и т.д. и т.п./ ... Читайте уже ЗоЗПП, пжлста...

[Михаил]

Carolus

Потому что конкретно установлено, что уполномоченный орган по выдаче ВУ - ГИБДД. Между прочим, даже после обжалования не суд выдаёт ВУ, а он всего лишь обязывает это сделать саму ГИБДД.

так бракованный товар суд тоже не обменивает уполномоченный орган - продавец, однако.

по обсуждаемой теме... странно, что до сих пор никто ст.483 ГК не вспомнил. там вроде все написано.

[McLeen]

странно, что до сих пор никто ст.483 ГК не вспомнил

Потому что есть ЗоЗПП...

[Михаил]

McLeen

Потому что есть ЗоЗПП...

и как вы себе видите соотношение ГК и ЗоЗПП?

[Стармел]

Могу подсказать практическое решение проблемы, не влезая в дебри юридического теоретического спора. Ищете ветеринара, договаривайтесь с ним, что он осматривал шиншиллу, взял её на лечение, она у него сдохла. Или с ветлабораторией, что она у них сдохла. Если у частного ветеринара дохнет животное, он обязан направить его в гослабораторию на вскрытие. Это поможет, только если Ваша ветлаборатория (гда шиншиллу исследовали) государственная, но из поста это, в принципе усматривается.

Сообщение отредактировал Стармел: 21 December 2007 - 17:20

[NVV]

Ой, нипайму чиво вы тут спорите (пачти цы)

ВладимирD

Законодатель возложил на продавца бремя доказывания вины покупателя в возникновении недостатка в течение гарантийного срока

Чивота я незаметил, чтобы афтар темы говорил про гарантию
Но если даже гарантия и была, то сути данного дела это не меняет.
Что мы имеем:
животное приобретено с виду здоровое -> после 2-х дневного пребывания в новой для себя среде, издыхает -> у потребителя нет однозначных доказательств, что недостаток товара возник не по его вине (может звирюга съела чиво-нибуть) -> чтобы прояснить ситуёвину, потреб обращается к эксперту -> тот делает заключение, что недостаток возник до передачи товара потребу и в сооветствии с требованиями НПА товар утилизирует.
Далее фсё просто как апельсин:

1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
5. Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий этим требованиям.

+ ст. 13 и 14 ЗоЗПП.
Такшта возместить потребу за экспертизу таки скорее всего придется.

[McLeen]

NVV

чтобы прояснить ситуёвину, потреб обращается к эксперту

Странно у вас как-то... До сюда - как хочу, отсюда - ЗоЗПП... Так не бывает.
По ЗоЗПП потреб идет к продавцу. После этого возникают обязанности продавца. Все, что ДО этого делает покупатель - за его деньги.
Михauл меня уже достаточно много потыкали носом вот в такие слова:

4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.

теперь я понимаю это так: если есть закон, регулирующий данный вид деятельности - работают его правила, потом уже ГК для того, что неурегулировано законом или договором.

[Dao]

Такшта возместить потребу за экспертизу таки скорее всего придется

Может, и пришлось бы, если бы это на самом деле была экспертиза...

потом уже ГК для того, что неурегулировано законом или договором

Ладно. Обязательно предложу внести в наш типовой РКП фразу типа: "Претензии по качеству принимаются только от одноногих фашистов."

[McLeen]

Dao
я знаю, что условия договора, противоречащие и далее по тексту...
По ЗоЗПП и ГК я прав или нет?
блин. Туплю в полный рост...

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Я уже перестал ориентироваться, чем и где мне руководствоваться пошел читать сначала.

Сообщение отредактировал McLeen: 23 December 2007 - 18:00

[Dao]

пошел читать сначала

Если мальчик любит труд, Тычет в книжку пальчик...

чем и где мне руководствоваться

Открываете Конституцию. Ситуация ею предусмотрена? Нет. Открываете кодекс. Есть императивная норма? Нет. Ищете подходящий закон или постановление и руководствуемся его нормой. Если такого закона нет - применяете положение договора. Если договором что-то не предусмотрено, то применяем общие принципы делового оборота. Кроме всего этого следует учитывать возможность того, что ситуация предусмотрена международным соглашением. Если где-то что-то не ясно, обращаетесь к практике и разъясняющим НПА Верховного Суда.
Вот вся система права в одном абзаце. Просто, как апельцын.

[McLeen]

тенкс. Когда будет время - прочитаю и этот абзац
декабрь, однако... У на сезон продаж в разгаре...

... Открываете кодекс. Есть императивная норма? Нет. Ищете подходящий закон или постановление и руководствуемся его нормой. ...Просто, как апельцын.

значит, я понял правильно - если В ГК есть фраза типа той, что я привел /выше/ - норма не императивная и работает закон. И в этом случае NVV не прав ни разу - ЗоЗПП предусматривает такой случай, в ГК императивной нормы нет.

[ВладимирD]

Carolus

Давайте зайдём с другой стороны. Ответьте, пожалуйста на вопрос: если я предъявляю исковое требование "прошу: расторгнуть договор к-п между мной и ..., взыскать сумму ...", то какое требование я реализую:
1) расторгаю договор в судебном порядке,
2) обжалую в суд отказ в расторжении договора?

Ни первое, ни второе, т.к. таких прав у потреба (на основании ЗоПП) нет, есть только право отказаться от испонения дкп и требовать возврата денег.
Вы не заметили, что закон предполагает возможность предъявления нескольких требований на выбор? Какое из прав Вы считаете нарушенным до предъявления требования продавцу? Почему именно возврат денег, а не замена?

Общие нормы про суд есть в ст. 17, далее идут уже частности. Да, безусловно, экспертиза от продавца меня уже связывает в какой-то степени, но я могу не согласиться и обратиться в суд. Но общих норм это не отменяет.

Да обращайтесь - ради Бога, только объясните мне, на основании чего? Какое право нарушено?

Ну, суд оценивает все обстоятельства в совокупности, а также может в своей оценке исходить из общебытового представления и понятия вероятностей.

Гадание на кофейной гуще. Речь идет не о том, что мобильным телефоном нельзя гвозди забивать и тут любой дурак поймет причину возникновения недостатка, а о том, когда в какой-то загогулине полетела маленькая фиговина, прикрепленная к одной хреновине. Если эксперт просто опишет всю эту галиматью, судья даже во сне причину возникновения недостатка не увидит. ЭКСПЕРТ ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. В рамках своей компетенции, разумеется. Повторяю вопрос: Вы когда-нибудь сталкивались с реальным проведением эекспертизы? Вопросы эксперту пытались составлять?

Потому что конкретно установлено, что уполномоченный орган по выдаче ВУ - ГИБДД. Между прочим, даже после обжалования не суд выдаёт ВУ, а он всего лишь обязывает это сделать саму ГИБДД.

Угу, а деньги потребителю значит суд возвращает . В решении суда пишется "взыскать" (если речь о деньгах идет) или то же самое "обязать" (если речь идет об обязании исполнения в натуре).

[NVV]

McLeen

По ЗоЗПП потреб идет к продавцу

Ткните пальцем, где в ЗоЗПП потреб ОБЯЗАН идти к продавцу??

Dao

Может, и пришлось бы, если бы это на самом деле была экспертиза

В смысле?

[McLeen]

NVV
Где я написал обязан?

По ЗоЗПП потреб идет к продавцу. После этого возникают обязанности продавца. Все, что ДО этого делает покупатель - за его деньги.

1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
.../права опустил/...
По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

Потребитель обнаружил недостаток-идет к продавцу-у него возникает право-выбирает требование-обязан возвратить товар по требованию-проверка -проверка показывает наличие недостатка-удовлетворение требований.
хде неверно?

[ВладимирD]

NVV

Ткните пальцем, где в ЗоЗПП потреб ОБЯЗАН идти к продавцу??

Вот решили на автомобиле прокатиться, а прав у Вас нету. Можно пойти и поучиться, а можно и не идти, тока придется пешком ходить. Так и тут: можно и не ходить, тока и деньги обратно отдавать никто обязан не будет. Колхоз - дело добровольное.

[NVV]

McLeen, ВладимирD
Для тех кто в танке, последний раз:
где в законе ЗАПРЕТ для потреба на самостоятельный сбор доказательств о НАЛИЧИИ недостатка в товаре? Или где сказано, что продавец освобождается от возмещения затрат потреба на этот сбор??

[ВладимирD]

NVV
Для тех, кто в бронепоезде, стоящем на запасном пути, в пупырнадцатый раз поясняю: такого запрета нет. Собственник вправе делать со своим имуществом все, что ему заблагорассудится. Только и требовать чего-то за совершение таких действий ему будет не с кого. Если Вы считаете, что продавец обязан что-то уплатить покупателю, то укажите, на основании какой нормы. Я такой нормы не вижу. Деньги за некачественный товар продавец обязан, это да (ст. 18 ЗоПП). Неустойку за неисполнение законных требований потребителя, если таковое имело место быть, уплатить обязан (ст. 23). Компенсировать убытки сверх неустойки, если таковые также имелись, тоже обязан (ст. 13).
Каким боком душевные порывы потребителя, выразившиеся в проведении каких-то экспертиз, имеют отношение к указанным нормам? Убытки? Мне еще раз проводить лекцию о том, что такое убытки? Потребитель может свой товар и на экспертизу отдать, и использовать его в качестве прокладки между стеной и головой при ударе последней о первую, и в унитаз спустить, если пролезет, только к убыткам это отношения иметь не будет.
Есть только один момент, когда потребителю будет необходимо доказывать, что товар имеет недостатки: когда продавец проведет проверку, выяснит, что недостатка нет и вернет товар покупателю. Тогда да, покупатель для обоснования своих исковых требований будет вынужден привести доказательства того, что недостаток был, а не померещился ему. Но это частный случай, причем в любом случае проведению экспертизы (если покупатель изберет этот путь доказывания) будет предшествовать передача товара продавцу для проведения проверки.

[Михаил]

NVV

где в законе ЗАПРЕТ для потреба на самостоятельный сбор доказательств о НАЛИЧИИ недостатка в товаре? Или где сказано, что продавец освобождается от возмещения затрат потреба на этот сбор??

еще можно простыми примерами объяснить. начну с того, что в ГК того, чего вы требуете. тоже нет. теперь пример. взяли вы в долг 100 рублей, написали расписку. и забыли дату возврата. или перепутали... и вообще вернули бы и раньше, сумма небольшая, но память блин... а тут займодатель берет вашу расписку и чешет на почерковедческую экспертизу, экспертизу давности составления и т.д. можно еще пару экспертиз придумать. а потом выкатывает вам через суд не 100 рублей плюс 10 рублей пени, а 100 рублей плюс 50 000 рублей убытки. как оно будет по ощущениям?

[NVV]

ВладимирD

Мне еще раз проводить лекцию о том, что такое убытки?

Зочем? Дайте ссылку - пачитаем

Михauл

еще можно простыми примерами объяснить

По моим оцуцениям, Вам, прежде чем преходить к мертвым шиншилам - нада потренироватЦа... на кошках...
Пример - ни разу не в кассу.

[ВладимирD]

Эх, НГ, 2008...
Ладно, понеслась...

NVV

Зочем? Дайте ссылку - пачитаем

п. 2 ст. 15 ГК

[Михаил]

NVV

Пример - ни разу не в кассу.

а что так? трудно призаться, что нечего возразить?

По моим оцуцениям,

а что так? мозги не включены? 3 страницы ощущения выкладываете?