Сообщений в теме: 62

[Капа]

PetersON (сообщения №№9, 21, 23)
э-э-э... Вы, видимо, выходили, я Вам ответила уже, в сообщении № 12.
гы...

Добавлено в [mergetime]1200478632[/mergetime]
эк зацепило

[PetersON]

не нужно ганж курить вагонами lol.gif

это пожалуйста к моим админам (админам конфы) у меня форум/инет часто вылетает и сообщения могут дублироваться/досылаться и через сутки.

Наличие долгового документа у кредитора однозначно подтверждает сам факт осуществления сделки. Это не кредитор должен доказать, что он передал деньги должнику, а на основе принципа презумпции виновности в гражданском праве, должник ОБЯЗАН доказать, что он не получил деньги от кредитора, и объяснить при этом, почему его долговая расписка оказалась при этом у кредитора.

ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНЫ ДОЛЖНИКА - в гражданском праве положение, согласно которому должник, не исполнивший обязательства или исполнивший его ненадлежащим образом, предполагается виновным; на него возлагается бремя доказывания своей невиновности.

вопрос в том что он (и возможно судья) не чает себя должником.

[SHS]

[quote]ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНЫ ДОЛЖНИКА - в гражданском праве положение, согласно которому должник, не исполнивший обязательства или исполнивший его ненадлежащим образом, предполагается виновным; на него возлагается бремя доказывания своей невиновности.

вопрос в том что он (и возможно судья) не чает себя должником.[/quote]

Презумпция вины в гражданском праве должна проявляться, в частности, в том, что это НЕ Истец должен доказать вину Ответчика, а это НА Ответчике лежит бремя доказательств своей невиновности.

Т.е. в нашем случае Ответчик ОБЯЗАН предъявить суду одно из подтверждений выполнения своих обязательств, предусмотренных ст. 408 ГК.

Либо Ответчик ОБЯЗАН объяснить суду каким образом у Истца оказался его долговой документ и при этом он не взял указанной в документе суммы.
Его подпись? Почерковедческую экспертизу не надо назначать? )

В противном случае Ответчик ОБЯЗАН доказать в суде, что это не долговой документ, а соглашение о намерениях - пусть он попробует это сделать объяснив почему он в этом случае использует форму глагола "брать" не в будущем времени, а в настоящем.

Конечно, не стоит говорит судье о том, что он(а) этот принцип нарушает - он(а) и так в курсе. Но это нарушение ярко свидетельствует о том, на чьей стороне сейчас находится судья, поэтому сейчас Истцу надо затягивать процесс, ни в коем случае не допускать выход на решение. Надо требовать вызов "своих" свидетелей, требовать лингвистическую экспертизу - на войне, как на войне.

Истцу надо требовать лингвистическую экспертизу, очень правильно сформулировать к ней вопрос (см. предыдущее сообщение), и тогда после положительного (в пользу Истца) заключения лингвистической экспертизы - у судья не сможет удерживать проигранную позицию.

P.S. Не могу согласиться с уважаемым PetersON, что принцип презумпция вины в гражданском праве работает только тогда, когда ответчик с этим согласен, а также когда он согласен со своей виной ))) [/quote]....вопрос в том что он (и возможно судья) не чает себя должником.[/quote]

Сообщение отредактировал SHS: 16 January 2008 - 17:54

[тима]

А кто проводит лингвистические экспертизы. Имеется в виду, куда просить назначить?

[НЕБО]

Полностью согласна с SHS

[karel]

Лингвистические экспертизы проводит Институт Русского Языка где-то на ул. Волгина.

А, кстати, для официальных документов характерно использование глаголов настоящего времени, например "ПРОШУ". По логике судьи, она не не должна принимать была иск, пока истец не скажет "ну вот, я уже Вас ПОПРОСИЛ".

[Капа]

Лингвистические экспертизы проводит Институт Русского Языка где-то на ул. Волгина.

угу, учитывая, что автор:

Город: г. Комсомольск-на-Амуре

[karel]

А что, письмо им нельзя написать? Тогда ближайший филфак. Справка о модальности наст. вр. в данном случае (при совершении юр. действий). "Настоящим заявляю", "довожу до вашего сведения", "Продавец в лице... продает" и т.д.

Я удивлюсь, если на эту тему нету парочки диссертаций.

[Wzhik]

Лично на мой взгляд - слово "беру" - это только акцепт заёмщика (выражение согласия взять деньги в долг), а не подтверждение реальной передачи денег в том размере, о котором говориться в расписке. Я поддерживаю с формальной точки зрения позицию судьи о том, что содержание расписки не подтверждает заключение договора займа (передачу денег). Оправдания, что кто-то (заёмщик) не может правильно выражать свои мысли и действия письменно и на самом деле имелось в виду другое - в пользу бедных.

[karel]

Whzik, на самом деле экспертиза не помешает. А лично Ваша лингвистическая оценка тут иррелевантна, поскольку Вы в ней сделали 4 грубейших языковых ошибки, чем свели ее ценность к нулю. Кря.

[Wzhik]

karel, на берите на себя слишком много. У нас тут не экзамены и не олимпиада по русскому языку, а юридический форум. И Вас не кто не уполномочивал определять ценность того или иного поста. Судя по Вашему "Кря", Вы, если и эксперт по лингвистике, то только птичьего языка.

[Heryk]

иррелевантна

простите что????

[Капа]

иррелевантна

простите что????

я уже нашла РЕЛЕВАНТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ [relevant information] - та информация, которая необходима для решения данной задачи (напр., задачи управления). Соответственно иррелевантная информация - ненужная, посторонняя.

[Heryk]

Капа
вы уверенны что иРРелевантная?
а то тут все за читоту русского языка...

[Extreme]

Все-таки, полагаю, что с учетом ч. 2 ст. 808 ГК, предусматривающей, что расписка предоставленная заемщиком удостоверяет передачу ему займодавцем определенной денежной суммы, говорить об особенном смысле слова "беру" в удостоверяющем документе нет оснований. Если бы стороны руководствовались ч. 1 ст. 808 ГК, где указан договор займа, то может и были бы основания требовать подтверждения передачи денег по данному договору. Но, расписка не является договором - она подтверждает факт передачи денег. Думаю, что судье нужно объяснить разницу двух частей ст. 808 ГК.

[SHS]

А кто проводит лингвистические экспертизы. Имеется в виду, куда просить назначить?

Пусть судья сама назначит место проведения экспертизы.
Комсомольск-на-Амуре - областной центр, значит, есть областное УВД, значит, есть в нем подразделение занимающееся криминалистическими экспертизами, в том числе и лингвистической. Как правило, это подразделение загружено работой на несколько месяцев вперед. Но обычно эти же сотрудники работают и в коммерческих структурах и занимаются тем же. А сейчас экспертизы можно проводить не только в государственных, но и в коммерческих структурах. Короче - место проведения экспертизы - на усмотрение судьи. И на мой взгляд, место проведения экспертизы не важно - эксперты очень профессионально щепетильные люди, они не скажут на "белое" "чёрное".

Но еще раз обращаю внимание на необходимость правильно сформулировать вопрос для экспертизы - вот здесь вы и должны принять активное участие, поскольку неточно сформулированный вопрос предоставит эксперту возможность дать заключение не в вашу пользу.

Вообще надо знать весь текст расписки - конечно, без фамилий и сумм. Вы писали, что в ней есть обязательств вернуть с процентами сумму. Неужели не использована фраза "обязуюсь вернуть"?

[Денежка]

scorpion

Скорей в будущем: "Вы берете? Беру!",

Если на такой разговор ориентироваться, то вообще про русский язык нужно забыть.
Люди ещё любят про будущее вот таким макаром изъясниться:
"Дорогой, мы идём в кино? - Ну, пошли!" (вместо - "Пойдём в кино? - Пойдём".
По-русски Ваш пример про будущее должен звучать так: "Будете брать (возьмёте)? - Буду (возьму)!"

SHS

НЕ Истец должен доказать вину Ответчика, а это НА Ответчике лежит бремя доказательств своей невиновности.

Где про это в ГПК почитать можно?

Т.е. в нашем случае Ответчик ОБЯЗАН предъявить суду одно из подтверждений выполнения своих обязательств, предусмотренных ст. 408 ГК.

Истец сначала должен доказать, что обязательство возникло.
С первым двумя абзцами Сообщения #25 согласен, дальше - увы, нет))

Наличие долгового документа у кредитора однозначно подтверждает сам факт осуществления сделки. Это не кредитор должен доказать, что он передал деньги должнику, а на основе принципа презумпции виновности в гражданском праве, должник ОБЯЗАН доказать, что он не получил деньги от кредитора, и объяснить при этом, почему его долговая расписка оказалась при этом у кредитора.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.

Должником доказывается отсутствие вины, а не факт нарушения обязательства и не факт существования обязательства вообще.
Поэтому про презумпцию виновности-невиновности это вы не в тему немножко.

Весь вопрос у автора темы в том, что судья не считает расписку долговым документов, т.е. судья не считает, что факт передачи денег ответчику имел место вообще.

Wzhik

слово "беру" - это только акцепт заёмщика (выражение согласия взять деньги в долг)

Согласие взять выражается словом "возьму", мне кажется.

Extreme
Почти согласен. Кроме этого

Но, расписка не является договором - она подтверждает факт передачи денег.

Важно, не как бумажка озаглавлена, а что в ней написано. И расписка может быть по сути договором, и договор - распиской в получении денег.
Если в расписке написано "обязуюсь возвратить деньги", то она не подтверждает безусловно, что деньги были уже получены.

тима

В расписке по займу стоит "беру" такую-то сумму под такой-то процент. Судья спрашивает, чем подтверждается, что взял? ведь "беру" не означает, что взял. Как аргументировать?

Тем, что согласно п. 2 ст. 808 расписка должна удостоверять передачу, а не получение денег. Поэтому в строгом соответствии с ГК в расписке отражен процесс передачи денег - в настоящем времени))

Словом "беру" описывается текущее настоящее, лицо, составившее расписку, не может деньги брать, если ему их не передают. Если бы заёмщик хотел пообещать взять, то написал бы "возьму".

Если бы заёмщик хотел подтвердить получение, то написал бы "взял". Но по п. 2 ст. 808 ГК нужно подтвердить только процесс передачи.

П.С. Хотя, безусловно, для судьи приятнее было бы увидеть в расписке слово "взял (получил")...

[Wzhik]

Тем, что согласно п. 2 ст. 808 расписка должна удостоверять передачу, а не получение денег. Поэтому в строгом соответствии с ГК в расписке отражен процесс передачи денег - в настоящем времени))

Нева Хаус, это слишком натянутое толкование понятия передача.
Обязательство по передаче денег считается исполненным, когда они переданы заёмщику (т. е. вручены ему, получены им). Если же ориентироваться на Ваше толкование, то распиской как доказательством передачи можно было бы считать и расписку заёмщика примерно с таким текстом: "Зайдодатель ДАЁТ ...".
Опять таки см. ст. 408 ГК.

[PetersON]

лечить нужно от того, что "болит", "болит" временная форма, соответственно, пускай доказывают, что они "отдают ", раз такие умные

Сообщение отредактировал PetersON: 17 January 2008 - 18:33

[Денежка]

Wzhik

это слишком натянутое толкование понятия передача.

Конечно))
Wzhik

можно было бы считать и расписку заёмщика примерно с таким текстом: "Зайдодатель ДАЁТ ...".

В принципе, если сознание расширить, можно было бы)) Я серьёзно в какой-то степени.
Ссылка на ст. 408 ГК либо не очень уместна, либо, напротив, в защиту займодавца может читаться. Для системного толкования нормы п. 2 ст. 808.
Дескать, смотрите, не случайно в ст. 408 сказано, что расписка, подтверждающая исполнение денежного обязательства, должна подтверждать, что кредитор именно ПОЛУЧИЛ исполнение, это расписка в ПОЛУЧЕНИИ.
А в п. 2. ст. 808 говорится о расписке как о документе, подтверждающем ПЕРЕДАЧУ денег займодавцем, а не о документе, подтверждающем ПОЛУЧЕНИЕ денег заёмщиком.

По договору займа одна сторона (займодавец) передает в другой стороне (заемщику) деньги, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег.
Т.е. надо, чтобы займодавец передал деньги заёмщику, а заёмщик обязался деньги вернуть. Если займодавец передал деньги заёмщику, а заёмщик не обязался деньги вернуть, значит, имеет место не заключение договора займа, а исполнение иного договора, либо неосновательное обогащение получателя денег.

Написав в расписке слова "беру деньги под такой-то процент", писатель подтвердил, в момент написания расписки он принимал деньги от передающего, и что передающий предложил эти деньги взять под процент. Из этой расписки не следует, что получатель обязуется вернуть деньги и именно с таким процентом)) Т.е. не следует, что заключён договор именно займа.
Но деньги вернуть всё равно надо - с процентами (по займу) или без (как неосновательное).
А чтобы подтвердить, что писатель расписки процесс получения начал (написав "беру"), но не закончил, уже он, писатель, должен доказывать, что процесс получения денег прервал и возвратил деньги тому, кто их давал.

Не менее натянутая конструкция, конечно же. Но жалко людей... По жизни-то все ведь понимают, что если кто-то пишет расписку, то неважно, что он там написал - "беру", "получил", "обязуюсь вернуть" или "погашу долг", но расписка писалась чтобы подтвердить заём.

[КАС]

Беру или взял - не суть важно как написал. Цель расписки - подтвердить исполнение договора займа. Это значит, что несмотря в каком времени употребляется слово "брать" в расписке, бремя опровержения факта передачи денег ложиться на должника.
Аналогичный пример с актом приема-передачи, наличие которого свидетельствует об исполнении обязательства по передаче вещи.
Кроме того, слово "беру" означает обязательство взять что-то в будущем, а договор займа реальный. Так что, если должник признает, что между ним и кредитором заключен договор займа, то он сам начинает себе противоречить, впадая в этот бессмысленный спор с временами глагола.

[Денежка]

КАС

Кроме того, слово "беру" означает обязательство взять что-то в будущем

На каком языке это означает?

если должник признает, что между ним и кредитором заключен договор займа

Должник себя должником не считает и наличие договора займа не подтверждает.

[Alexej]

Цель расписки - подтвердить исполнение договора займа

В данном случае цель расписки - подтвердить не исполнение, а заключение договора займа. Факт заключения договора вообще-то должен доказать кредитор.

[Капа]

поиск по базе по слову "беру" дал интересный результат:
В распоряжении от 15 октября 1999 г. N 830-РЗП Заместитель Премьера Правительства Москвы А.В. Петров говорит в п. 2:
2. Руководство рабочей группой беру на себя.
Также он говорит и в распоряжении от 27 мая 2002 г. N 285-РЗМ и в ещё нескольких распоряжениях.
Это что же получается исходя из наших рассуждений? что он так на себя ничего и не взял?!

[Alexej]

"Контроль за исполнением настоящего приказа оставляю за собой"

Да нет, на самом деле все эти рассуждения по большей части пустые. Суд должен быть уж очень необъективен, чтобы повестись на такую разводку. У него немедленно возникнет резонный вопрос: а зачем тогда вообще расписку-то писали, если она ничего не подтверждает? И ответить на это нечего.