Сообщений в теме: 57

[McLeen]

Что-то я не понял и кто там кому что должен будет

Права по статье 18-й - они обязательственные, вытекают из ДКП. Но по ГК (статье 382,384, 385) права можно передать другому. Для обезличенного РДКП - передачи товаров и документов может быть достаточно достаточно. Для ДКП, заключенного "персонально" (имя в документах, гарантии, кредитном договоре) - надо во "вторичном" дкп указать, что передается товар (обязательно) и права по ЗоЗПП (желательно).

385
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.

в смысле какая кредиторка возникает

При обращении "по гарантии" возникают обязанности по ЗоЗПП. Без договора передачи прав,если следовать буквально закону - ЗоЗПП нельзя использовать вторичному покупателю.

[Окс]

что передается товар (обязательно) и права по ЗоЗПП

А Вы мне можете пояснить, как передаются права по ЗЗПП???
Формулировку пункта договора напишите, если не трудно???

Сообщение отредактировал Окс: 24 November 2008 - 17:02

[McLeen]

А Вы мне можете пояснить, как передаются права по ЗЗПП???

гы. Это все толкования, которые еще не применялись мной на практике

Формулировку пункта договора напишите

договор КП между двумя субъектами со строчкой что-то типа: с момента заключения данного договора все права потребителя по 18-й статье ЗоЗПП принадлежат покупателю 2.
вроде по 382-й статье все формальности выполнены. Ну еще можно для надежности известить продавца о переходе прав при вручении претензии, чтобы деньги не были отправлены на счет первого клиента...

[ВладимирD]

McLeen

Права по статье 18-й - они обязательственные, вытекают из ДКП.

А можна сцылочку: ихде в 18-й статье про договор говорится?
Права "по статье 18-й" возникают из закона, а не из договора. Потреб ведь и тот, кто использует товар, а требования предъявить может по полной программе.

[McLeen]

Потреб ведь и тот, кто использует товар, а требования предъявить может по полной программе.

15-е сообщение темы.

[ВладимирD]

McLeen

ЗоЗЗПП регулирует отношения между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров

При продаже. Это даже не упоминание. Прямое указание, в каких отношениях применим закон. Нет продажи - нет ЗоЗПП. А "вторичному" покупателю продавец ничего не продавал -> применение ЗоЗПП к отношениям продавец - вторичный покупатель неправомерно.

Нельзя слова из пестни выкидывать.

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Приобретение ведь не значит обязательно продажу, и право на приобретение качественного и безопасного товара шире чем право купить у конретного продавца конкретный товар, иначе бы в законе не было бы ни слова об изготовителе или импортере.

[McLeen]

Приобретение ведь не значит обязательно продажу

доказывайте преобретение - и вперед. О чем я и говорю. А еще лучше - упоминание в договоре передачи прав.

право на приобретение качественного и безопасного товара шире чем право купить у конретного продавца конкретный товар

насколько шире? НПА приведёте? Иначе по этому определению и поределению КП и РКП в ГК вторичный покупатель - он потребитель, но ЗоЗПП его отношения с первым продавцом не регулируют.

иначе бы в законе не было бы ни слова об изготовителе или импортере.

Ответственность изготовителя и импортера перед потребителем (!) прямо установлена законом. А вот определение ДКП и РДКП не изменено ЗоЗПП, и по нему продавец для первого покупателя не является продавцом для второго. Соответственно ЗоЗПП в их отношениях не может быть применен. Только документом, в котором сделана передача прав, можно получить права по ЗоЗПП первого покупателя в отношении продавца.

[ВладимирD]

McLeen

доказывайте преобретение - и вперед.

Чем? Как в римском праве? Наложением рук? Раз я собственник, значит я этот товар приобрел где-то и когда-то (с товарами не рождаются). Про приобретение у конкретного лица, про договор купли-продажи в законе ничего не сказано.

А еще лучше - упоминание в договоре передачи прав.

Дело в том, что тут права тесно связаны с обязанностями. Потребует цессионарий возврата уплаченных денежных средств, а продавец - товара. Только он это требование предъявит не цессионарию, а цеденту, посколько долги прередаются только с согласия кредитора. И чего? У того товара нет уже, стало быть будет убыток у продавца, который он будет взыскивать с цедента, который уже вроде как и не при делах.

[McLeen]

Раз я собственник, значит я этот товар приобрел где-то и когда-то

украли Не у меня - значит, я для Вас не продавец.

Про приобретение у конкретного лица, про договор купли-продажи в законе ничего не сказано.

как это?:

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров

продажа товаров без ДКП не бывает

посколько долги прередаются только с согласия кредитора

2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором.

382 статья ГК...
А по предъявлению требования первому покупателю:
читаем ЗоЗПП, все требования продавца возникают только в случае требований потребителя (!). Т.е. дальнейшие отношения должник-кредитор (кто кому должен товар, а кто кому деньги/ремонт/замену) возникают не на основании ДКП, а по самому ЗоЗПП.
т.е. на момент передачи прав по вторичному ДКП никаких долгов ни у кого (ни у продавца, ни у вторичного покупателя) еще нет Они возникнут в случае обращения потребителя с претензией.

[ВладимирD]

McLeen
[quote]украли[/quote]
Докажите [quote]как это?:
Цитата
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров

продажа товаров без ДКП не бывает[/quote]
Блин, просил же слов не выкидывать. Ладно попробую так:[QUOTE][quote]Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.[/quote]
[quote]т.е. на момент передачи прав по вторичному ДКП никаких долгов ни у кого (ни у продавца, ни у вторичного покупателя) еще нет Они возникнут в случае обращения потребителя с претензией.[/quote]
Должник в ГП - это не тот, кто должен обязательно деньги. Должник - это тот, кто обязан совершить определенное действие. Потребитель - цедент, он в случае удовлетворения определенных требований обязан совершить действие - вернуть товар.

[McLeen]

устанавливает права потребителей на приобретение товаров

право на приобретение- это право на заключение ДКП?

Должник в ГП - это не тот, кто должен обязательно деньги. Должник - это тот, кто обязан совершить определенное действие. Потребитель - цедент, он в случае удовлетворения определенных требований обязан совершить действие - вернуть товар.

потребитель, а не покупатель (!) - я ж не зря отметил это слово.
Вы как раз и пишете то, о чес я Вам говорю - после передачи прав потребитель может заявить требование и выполнить требование продавца в свою очередь. Без такой передачи прав возможна Ваша схема, когда "он это требование предъявит не цессионарию, а цеденту"
Кстати, а по какому НПА

долги прередаются только с согласия кредитора

? В 24-й главе ГК вроде совсем не так все сказано

[ВладимирD]

McLeen

право на приобретение- это право на заключение ДКП?

Нет. Смысловая нагрузка там вообще ложится не на слово приобретение, а на слова о качестве и безопасности.

Вы как раз и пишете то, о чес я Вам говорю - после передачи прав потребитель может заявить требование и выполнить требование продавца в свою очередь. Без такой передачи прав возможна Ваша схема, когда "он это требование предъявит не цессионарию, а цеденту"

Не понял ничего. Разъясните.

В 24-й главе ГК вроде совсем не так все сказано

Это как?

Статья 391. Условие и форма перевода долга
1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.

[McLeen]

Смысловая нагрузка там вообще ложится не на слово приобретение

В данном контексте приобретение - это процесс покупки. Остальные значения этого слова по контексту просто не подходят:
http://slovari.yande...
Еще раз ЯВНО переведу по словарю:
"...устанавливает права потребителей на /действие настоящего времени по глаголу приобрести/ товаров надлежащего качества". Это процесс заключения ДКП, однако. В свете статей с 3 по 12.

Не понял ничего. Разъясните.

Я использовал цитату из Вашего же сообщения Вы именно её не поняли?
Я имею в виду, что права по 18-й статье возникают у потребителя, имеющего на это право. А право имеют те потребители, которые заключили ДКП или получили права на такое требование от первого покупателя. Причем само по себе "потенциальное" право не означает, что у продавца уже есть долг. Оно должно быть реализовано путем выполнения некоей процедуры (18-я статья). Вот тогда и возникают отношения должник-кредитор, но в отношении той пары субъектов, которая выполняет эти процедуры (продавец/потребитель 1 или 2), а не в отношении пары продавец/покупатель1.
Иначе возможна ситуация, когда при предъявлении требования о замене товара (например) от П2 продавец предъявит требование предъявить товар для проверки П1.

Статья 391. Условие и форма перевода долга

Долга-то на момент передачи прав ЕЩЕ нет. Смотрим ст. 382-390.

[ВладимирD]

McLeen

В данном контексте приобретение - это процесс покупки. Остальные значения этого слова по контексту просто не подходят:
http://slovari.yande...
Еще раз ЯВНО переведу по словарю:
"...устанавливает права потребителей на /действие настоящего времени по глаголу приобрести/ товаров надлежащего качества". Это процесс заключения ДКП, однако. В свете статей с 3 по 12.

Па славарю... Откройте Главу 14 ГК, там все про приобретение права собственности сказано.

но в отношении той пары субъектов, которая выполняет эти процедуры

Нет, цессионарий потребителем автоматически не становится. Это может быть и юрик.

Долга-то на момент передачи прав ЕЩЕ нет.

Правильно, а если возникнет, то у потребителя, а не цессионария.

[McLeen]

Откройте Главу 14 ГК, там все про приобретение права собственности сказано.

А где в 18-й статье право собственности? Права потребителя в контексте ЗоЗПП не относятся к вещным правам.

Нет, цессионарий потребителем автоматически не становится.

я не сказал "автоматически"... Я подразумеваю, что вторичный покупатель - физик, иначе разговор просто бессмысленен.

Правильно, а если возникнет, то у потребителя, а не цессионария.

Потребитель-то в данный момент именно цессионарий. И права договором ему переданы. И претензию именно он предъявил. Из всего этого следует, что дальнейшие отношения касаются только пары "продавец-покупатель 2". Или Вы хотите сказать, что права потребителя по ЗоЗПП вообще невоможно передать?

[Окс]

McLeen

Цитата
В данном контексте приобретение - это процесс покупки. Остальные значения этого слова по контексту просто не подходят:
http://slovari.yande...
Еще раз ЯВНО переведу по словарю:
"...устанавливает права потребителей на /действие настоящего времени по глаголу приобрести/ товаров надлежащего качества". Это процесс заключения ДКП, однако. В свете статей с 3 по 12.

Па славарю...  Откройте Главу 14 ГК, там все про приобретение права собственности сказано.

Чем больше я читаю введенеи тем больше мне кажется что в данной части закона идет перечисление
1.Закон регулирует отношения возникающие при продаже товара.
2. Закон устанавливает право потребителя на получение качественного товара
3. Закон устанавливает право на получение информации
4. Закон устанавливает защиту интересов
5. Закон определяет механизм реализации прав.

Сообщение отредактировал Окс: 25 November 2008 - 20:38

[McLeen]

Чем больше я читаю введенеи тем больше мне кажется что в данной части закона идет перечисление

согласен.
Вот только я бы разбил так:

1. Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
2. устанавливает права потребителей на:
2.1. приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды,
2.2. получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах)
2.3.просвещение
2.4. государственную и общественную защиту их интересов
3. а также определяет механизм реализации этих прав.

Так выглядит гораздо логичнее и завершеннее. И подтверждает мою точку зрения

[Окс]

Так выглядит гораздо логичнее и завершеннее. И подтверждает мою точку зрения 

Я пока тему читала поняла что спор идет о слове "приобретение".Хотя не понимаю каким боком оно к теме.

Есть чел который пользуется товаром. Возникает вопрос о том какие требования он может предъявить и к кому?

на мой взгляд (если не принимать во внимание уступку прав) то второй Потреб не может предъявить требования к продавцу , так как между не было правоотношений. Я считаю, что когда заключается ДРКП (в бумажном виде с указанием ФИО и т.п. Потреба), то продавец берет обязательство перед конкретным челом.

[McLeen]

продавец берет обязательство перед конкретным челом.

скорее так: При персонификации ДКП вторичный покупатель должен будет доказать (согласно ст. 385 ГК), что имеет право потребовать что-то (не толко от продавца) по ЗоЗПП. Без такого доказательства ЗоЗПП его не касается. Если РДКП безличный, как часто бывает - доказательством наличия такого права будет сам товар и любой документ, подтверждающий покупку товара у данного продавца. Хотя формально и во втором случае такого права у потребителя нет, но продавец этого не сможет доказать...

Я пока тему читала поняла что спор идет о слове "приобретение"

речь идет вообще о том, применяется ли ЗоЗПП в отношениях продавец-вторичный покупатель (П2). Согласно первому абзацу преамбулы ЗоЗПП - нет, не применяется. Но по ГК, по статьям 382-390, - П2 может получить эти права от П1, который получил их в результате заключения ДКП.

[A.Koytov]

А право имеют те потребители, которые заключили ДКП или получили права на такое требование от первого покупателя

Права по ЗоЗПП имеют также те потребы которые пользуются товаром, но совсем не обязательно заключали ДКП.

применяется ли ЗоЗПП в отношениях продавец-вторичный покупатель (П2). Согласно первому абзацу преамбулы ЗоЗПП - нет, не применяется.

Как нет?! Вторичный покупатель - он потребитель использующий товар!!!

А вообще я в прострации - о какой гл.24 ГК может идти речь???
ст.307 п.1 "В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности".
Но когда товар передан (ст.458; ст.484 ГК), деньги уплачены (ст.486 ГК) - обязательства выполненны, о каких обязательствах совершения в пользу другого лица определенного действия может идти речь?!?!?!
В конце-концов есть ст.454 ГК п.4 который говорит что мы имеем дело с имущественным правом.
Может я конечно чего-то не догоняю...

Сообщение отредактировал koytoff: 26 November 2008 - 00:14

[McLeen]

Права по ЗоЗПП имеют также те потребы которые пользуются товаром, но совсем не обязательно заключали ДКП.

308 ГК и первый абзац ЗоЗПП делает Ваше заявление не всегда истинным.
А по остальным вопросам - читайте-ка тему заново.

[Потребос]

McLeen

может Шлотгауэр Вам поможет...
написал он красивенько...
ой! решение взято на сайте Ульяновского суда..

Прикрепленные файлы

•  __________________________________________________1333.doc   51.5К   250 скачиваний

Сообщение отредактировал Потребос: 12 December 2008 - 23:06

[McLeen]

Вред, причиненный имуществу потребителя , имеет место, ведь так

Во-первых, неправомерно вообще применение ЗоЗПП, поскольку он не руегулирует такие отношения.
Во-вторых, насколько я понимаю, вред должен быть причинен "жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие недостатков товара", а сам недостаток таковым вредом не является.

является ли второй покупатель потребителем или нет - исчерпан. Потребитель однозначно!

кто ж спорит. Вы перечитайте тему-то, прежде чем на трибуну взгромождаться.
Он потребитель, но ЗоЗПП к его отношениям с продавцом неприменим, если он не докажет свои права.

решение взято на сайте Ульяновского суда..

они там курят много, в этом Ульяновске... Сколько смотрел их решения - такой бред пишут... Вы у Армада с озпп их подсмотрели?

[ВладимирD]

Expertt

Приказ МАП РАЗЪЯСНЕНИЯ
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"
(В РЕДАКЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 9 ЯНВАРЯ 1996 Г.
N 2-ФЗ "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"
И КОДЕКС РСФСР ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ
ПРАВОНАРУШЕНИЯХ" <*>)"

Давно почившее в бозе ведомство давным давно непонятно на основании каких полномочий дало разъяснения о применении ЗоПП в давно отмемененной редакции... Вот нафига, спрашивается, при этом заявлять

вмешаюсь и надеюсь, разом прекращу все споры

?

[Потребос]

McLeen

они там курят много, в этом Ульяновске... Сколько смотрел их решения - такой бред пишут... Вы у Армада с озпп их подсмотрели?

в других регионах еще круче практика. особенно юг РФ радует. там штраф 50% до сих пор потребителям присуждают.
так что Ульяновск по делам ОЗПП продвинутым можно считать.
и кстати из за противоречивости судебной практики СОЮ многие ее игнорируют.
нда и Армад может не переживать решение нашел случайно, а не копировал у него мне скоро "битцо" предстоит с ниссаном вот и нарывал себе чуток практики.
хотя с другой стороны аргументация в решении убедительная.
но если есть противоположные судрешения было бы их интересно почитать

Сообщение отредактировал Потребос: 15 December 2008 - 14:06