Сообщений в теме: 58

[Dao]

с трудом представляю себе на практике потребителя, который осмотрев автомобиль, запишет себе в блокном его какой-нить 14-значный серийный номер, а при заключении договора начнет досканально сверять номер в своих записях с номером в договоре.

Зря. Это говорит только о правовой безграмотности общества. Предполагать добросовестность можно, но ошибки возможны всегда. Исправлять потом эти ошибки - частенько весьма непростое занятие. "Заключить договор" и "заключить договор надлежащим образом" понятия не совсем идентичные, к сожалению.

Случай из жизни. Звонит женщина:
- Сломалась стиралка.
Я:
- Покупали у нас?
- Да.
- Давно?
- Два года.
Выясняется, что стиралка - "Самсунг". Там три года бесплатного ремонта. Гуд. Привозим машинку в магазин. Начинаю оформлять и всплывает трабла: гарантийный талон потерян, а в ДРКП стоит серийник вообще не похожий на тот, что на машине (хотя тоже самсунговский). Коробки тоже нет.
И что мне думать? Продавец накосячил и забил не тот серийный номер? Была путка по упаковке? Мне подсовывают на ремонт стиралку, купленную ХЗ где?
Так же и с "Ауди" будет, если она после покупки у вас простояла год в гараже, а потом в документации косяк всплыл. Набегаетесь.

[Vovyn]

Так же и с "Ауди" будет, если она после покупки у вас простояла год в гараже, а потом в документации косяк всплыл. Набегаетесь.

не, с а/м проще. Как никак - гос.регистрация транспортного средства с выдачей соответствующих регистрационных знаков.
Установить - кто, где и что купил - не вопрос.

[Dao]

Ну как-нибудь, при случае, проведите натурное испытание.

Еще случай из жизни: человеку в наследство достался старый "Жигуль". Старый, но в хорошем состоянии, на ходу, не битый и т.п.. Но на машину не было документов. Куда эти документы отец задевал - не известно. Регистрации нет (толи снята, толи вообще после покупки не ставилась на учет). Так мужик вообще не знал, че с этой тачкой делать.

[ВладимирD]

Alexej

Не понимаю только, почему Вы считаете, что в статье, посвященной форме договора розничной купли-продажи устанавливается не форма договора, а момент его заключения?

Какая форма? Третья? Есть письменная и устная, какая еще? Определение письменной есть, чек под него никак не попадает.

Ну вот где Вы взяли требование о том что условия договора розничной купли-продажи, исполняемого не при совершении, должны быть указаны непременно в письменной форме?

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Исключение прописано чуть ниже

2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Открываем статью 159 и читаем

2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

А вот это

Вернее даже по-другому, какие последствия несоблюдения этой письменной формы есть для покупателя, учитывая что он в любом случае вправе ссылаться на свидетельские показания?

Вообще не по теме. Мы говорим о соблюдении формы сделки, а не о последсвиях. Хотя если интересно, могу и тут рассказать чего-нибудь.

Кстати, а как тогда по-вашему обстоит дело с номерками в гардеробе? Тоже ведь соблюдение простой письменной формы договора хранения, хотя никаких существенных условий в куске аллюминия с номером, конечно же, нет.

Закон в этом случае прямо говорит о соблюдении письменной формы сделки в случае выдачи жетона.

Dao

Проблема в том, что потребитель в последствии столкнется с проблемой доказывания того факта, что данным продавцом ему был продан именно данный автомобиль.

Проблема в том, что Вы постоянно путаете юридические факты и проблемы, связанные с их доказыванием. Какой номер может быть у письменного стола? Какой номер может быть у чайника? Выходит, что теперь легально можно только автомобилями да компьютерами торговать, остальное противоречит закону?
Дорогой друг, по-моему Вы заработались. Возьмите отпуск, выйдите в люди, пройдитесь по магазинам, торгующим простыми вещами типа лопат и веников. И тогда тревожные мысли по поводу необходимости наличия на товаре номера для того, чтобы его продать, Вас посещать больше не будут.

[Alexej]

Не понимаю только, почему Вы считаете, что в статье, посвященной форме договора розничной купли-продажи устанавливается не форма договора, а момент его заключения?

Какая форма? Третья? Есть письменная и устная, какая еще? Определение письменной есть, чек под него никак не попадает.

Закон требует письменную форму. Чек в силу прямого указания закона признается соблюдением надлежащей, т.е. в данном случае письменной формы. Если бы требовалась устная, как в договорах, исполняемых при совершении, чек был бы подтверждением соблюдения устной формы.

Вообще не по теме. Мы говорим о соблюдении формы сделки, а не о последсвиях. Хотя если интересно, могу и тут рассказать чего-нибудь.

Действительно, не о последствиях. О том, есть они либо нет для каждой их сторон договора. Для продавца, ясное дело, есть. Как насчет покупателя?

[ВладимирD]

Alexej

Закон требует письменную форму.

Закон еще много чего требует:

3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

Пример с хранением вещей в раздевалке неудачен - он исполняется сразу после заключения, предмет хранения согласуется в момент передачи, а в случае дкп может быть и так и эдак.

Действительно, не о последствиях. О том, есть они либо нет для каждой их сторон договора. Для продавца, ясное дело, есть. Как насчет покупателя?

Вопрос на засыпку: если человек приобретает подарочную карту, договор заключен? Чек есть, деньги уплачены...

[Alexej]

Пример с хранением вещей в раздевалке неудачен - он исполняется сразу после заключения, предмет хранения согласуется в момент передачи, а в случае дкп может быть и так и эдак.

Да ну? А я-то всегда считал, что договор хранения исполняется до момента выдачи предмета хранения поклажедателю.

Вопрос на засыпку: если человек приобретает подарочную карту, договор заключен? Чек есть, деньги уплачены...

Не согласован предмет дкп. Если, конечно, не считать предметом кусок пластика.
Чем считать эту сделку по продаже карты - не знаю. В недавнем обсуждении мнений приводилась масса, так ни к чему и не пришли.

[ВладимирD]

Alexej

Да ну? А я-то всегда считал, что договор хранения исполняется до момента выдачи предмета хранения поклажедателю.

Исполняется "до", а начинается исполнение в момент передачи вещи. Да и само исполнение длится обычно в пределах нескольких часов.

Не согласован предмет дкп. Если, конечно, не считать предметом кусок пластика.
Чем считать эту сделку по продаже карты - не знаю. В недавнем обсуждении мнений приводилась масса, так ни к чему и не пришли.

Правильно, потому что чек фиксирует только передачу денег продавцу, в этом его прямое назначение. Карта фиксирует то же самое, но при этом еще и указывает на то, что по данным денежным средствам сделка еще не заключена. Юридическое лицо может принимать денежные средства физических лиц по самым разным поводам, но это не значит, что в каждом из случаев приема денежных средств будет заключен дкп. Да и элементарные ошибки могут быть. Приходит потенциальный покупатель в магазин, спрашивает: "У вас столы есть?", говорят "Есть, выбирайте, оплачивайте", человек путается (а такое бывает в самых разных вариациях), идет в кассу и вносит деньги (а кассир, не разобравшись, что тоже часто случается, принимает деньги), потом идет и видит, что стола, который, как ему сказала соседка тетя Маша должен быть в этом магазине в продаже на самом деле нет. И что? Договор есть? Нет, потому как предмет не согласован. Могу Вам рассказать еще более красивую историю про количество товара, только смысла нет.

[Alexej]

Правильно, потому что чек фиксирует только передачу денег продавцу, в этом его прямое назначение.

Если бы это назначение было единственным, не стоило бы тогда огород городить с 493 ГК.

Вы умышленно смешиваете согласование условий дкп с формой в которой это согласование происходит? В Вашем примере про столы договор, очевидно, должен быть заключен в устной форме. При чем тут чек (форма), если не согласованы условия (содержание) договора?

[ВладимирD]

Если бы это назначение было единственным, не стоило бы тогда огород городить с 493 ГК.

Это вторичное.

Вы умышленно смешиваете согласование условий дкп с формой в которой это согласование происходит? В Вашем примере про столы договор, очевидно, должен быть заключен в устной форме. При чем тут чек (форма), если не согласованы условия (содержание) договора?

Хорошо, давайте вместо столов вставим катер. Что скажете?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 18 February 2008 - 17:08

[Trubnik]

ВладимирD
Я не в тему, но все же, прокомментируйте свою настойчивость относительно возможности заключения сделки между физиком ит юриком в обход

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

И второй вопрос ... если я не гражданин ... тогда это требование на меня не распространяется?

[Alexej]

Хорошо, давайте вместо столов вставим катер. Что скажете?

Не понял глубины различия.

[Ури]

Похоже, проблема в том, что ПЕРЕД ОПЛАТОЙ товара в магазине (! и тем более автосалоне !) продавец или сотрудник зала или манагер или ещё кто, оформляет (распечатывает) и выдаёт ПОТЕНЦИАЛЬНОМУ покупателю СЧЁТ НА ОПЛАТУ, в котором содержится наименование товара, его буквенно-цифровое обозначение (модель, марка) а для автомбиля - комплектация и VIN !!!

После этого ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ покупатель может в течение какого-то срока, согласовнного с продавцом (например, в течение трёх банковских дней - для безналичного перевода) ОПЛАТИТЬ товар, после чего у продавца возникает обязанность ПЕРЕДАТЬ покупателю товар в срок, согласованный сторонами.
Например, на автомбиль может быть установлена сигнализация, проведена антикоррозионная обрабока и т.п., ПОСЛЕ ЧЕГО автомбиль передаётся покупателю.

В настоящем случае, как следует из текста автора темы, СЧЁТ НА КОНКРЕТНЫЙ АВТОМОБИЛЬ не оформлялся и не выдавался.
То есть предмет купли-продажи НЕ согласован сторонами.
Имеет место передача денегпо основаниям - вопрос .

[ВладимирD]

Maksimka
Дык мы ж с Вами вроде все обсудили... Ну напомню.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Статья 159. Устные сделки
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

Цепочка: сделка, заключенная между юриком и физиком в устной форме, не является недействительной, значит сделка, исполняемая при ее совершении, может быть заключена физиком и юриком в устной форме.

И второй вопрос ... если я не гражданин ... тогда это требование на меня не распространяется?

Ну это уже к законодателю... Привычка была всех физических лиц называть гражданами, вот и прокололись.

Alexej

Не понял глубины различия

Катер - недвижимость. Вы право собственности на основании чека собираетесь регистрировать?

[Trubnik]

ВладимирD

Дык мы ж с Вами вроде все обсудили... Ну напомню.

Мы тогда остались при своих ...
Следуя Вашей логике, я могу заключить договор с юриком в устной форме ... например ДКП квадратов 20 керамической плитки и передать деньги опять же без подтверждения ... мне отгрузят 10 кв.м. и чё? чем доказывать что я не верблюд?
ИМХО п. 1 ст. 161 ГК РФ носит императивный характер в отношениях между юриком и физиком.

[Alexej]

Катер - недвижимость.

А, Вы имели ввиду такой катер.
Ну так купля-продажа недвижимости регулируется ведь отдельно. И форма там установлена четко: единый документ, подписанный сторонами.

[ВладимирD]

Maksimka

Следуя Вашей логике, я могу заключить договор с юриком в устной форме ... например ДКП квадратов 20 керамической плитки и передать деньги опять же без подтверждения ... мне отгрузят 10 кв.м. и чё?  чем доказывать что я не верблюд?

Так то дело десятое, как доказывать, можно подумать, что чек тут большое подспорье. Не нравится в устной форме - не заключайте.

ИМХО п. 1 ст. 161 ГК РФ носит императивный характер в отношениях между юриком и физиком.

А нафига тогда второй пункт вообще нужен? Статья одна, норма тоже, исключение из общего правила тут же.

Alexej

Ну так купля-продажа недвижимости регулируется ведь отдельно. И форма там установлена четко: единый документ, подписанный сторонами.

А в чем тогда разница с остальными договорами? Это ведь тоже дркп. По Вашей логике если чек продавец выдал, то все, договор заключен в надлежащей форме. Причем в ст. 550 говорится только про форму, но не про момент заключения договора, т.е. законом не установлено "иное", упомянутое в ст. 492.

[Alexej]

А в чем тогда разница с остальными договорами?

Разница в том, что есть специальная норма.

[Trubnik]

ВладимирD

А нафига тогда второй пункт вообще нужен? Статья одна, норма тоже, исключение из общего правила тут же.

Ну так ГК писали не только для юридических лиц, сделки между физиками могут совершаться устно.

[ВладимирD]

Maksimka

Ну так ГК писали не только для юридических лиц, сделки между физиками могут совершаться устно.

Повторюсь, зачем нужен второй пункт ст. 161, если есть пункт 1 ст. 159? Дублирование? Непохоже, тем более, что в п. 2 ст. 161 содержится ссылка на всю ст. 159 целиком.

[Dao]

например ДКП квадратов 20 керамической плитки и передать деньги опять же без подтверждения ... мне отгрузят 10 кв.м. и чё?  чем доказывать что я не верблюд?

...или вы купили десять веников с доставкой. В каждом должно быть по 50 хворостин, а вам привезли веники с 30 хворостинами. Вопрос тот же: чем доказывать?

Какой номер может быть у письменного стола? Какой номер может быть у чайника? Выходит, что теперь легально можно только автомобилями да компьютерами торговать, остальное противоречит закону?

ВладимирD, забавно, но по сути так и есть. Сомнения в этом факте вытекают из распространенных обычаев делового оборота, а те, в свою очередь, базируются на правовой безграмотности общества. Можете записать в афоризмы: договор тоже должен быть качественным.
Я лично не помню случая, чтобы покупатель, принимая товар от экспедитора, сверил серийный номер на нем с номером в договоре. Все верят. Между тем, недавно был случай, когда клиенту отвезли стиралку вместо посудомойки. И тот ее принял, и в доставочнике расписался под словами "претензий к качеству не имею", и мастера даже успел вызвать, пока мы спохватились. А разница в цене была вдвое. Доказывал бы потом...

зачем нужен второй пункт ст. 161, если есть пункт 1 ст. 159?

Одна статья ссылается на другую, а та - на первую. Кольцевая рекурсия.

ЗЫ: Вопрос на засыпку: какие индивидуальные признаки могут быть у мешка микросхем, каждая из которых имеет уникальный номер?

[ВладимирD]

Dao

ВладимирD, забавно, но по сути так и есть. Сомнения в этом факте вытекают из распространенных обычаев делового оборота, а те, в свою очередь, базируются на правовой безграмотности общества. Можете записать в афоризмы: договор тоже должен быть качественным.
Я лично не помню случая, чтобы покупатель, принимая товар от экспедитора, сверил серийный номер на нем с номером в договоре.

Падсталом... Уже записал...
Сказать, что это чушь - ничего не сказать, это шедевр в области чуши!

Вопрос на засыпку: какие индивидуальные признаки могут быть у мешка микросхем, каждая из которых имеет уникальный номер?

Это Вы себе вопрос задаете или всем, кто читал ГК и знает, что нужно согласовать наименование товара в договоре, а не его "индивидуальные признаки"?

[Dao]

Уже записал...

Рад, что развлек. Надо еще распечатать на лист А4 и повесить на стенку.

Это Вы себе вопрос задаете или всем, кто читал ГК и знает, что нужно согласовать наименование товара в договоре, а не его "индивидуальные признаки"?

Вопрос был к тем, кто хоть раз в жизни принимал товар от поставщика.
Стоят две одинаковых с виду коробки. В обоих лежат, к примеру, Palit GeForce 7900GT PCI-E 512Mb. Названия одинаковые, но девайсы в коробках абсолютно друг на друга не похожи.
Стоят два одинаковых (с виду) авто... и т.д.

[Trubnik]

ВладимирD

Это Вы себе вопрос задаете или всем, кто читал ГК и знает, что нужно согласовать наименование товара в договоре, а не его "индивидуальные признаки"? 

жЖете коллега, давайте я Вам продам "Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины. наименование товара четко определено
Тока вот у меня есть например 20 ОДИНАКОВЫХ снаружи транспортных средств одной марки, но разных моделей, Вы хотите зелененький с электроподъемниками и дисками на 17", а такое тока одно, но наименование мы же с вами согласовали? И я вам впариваю оранжевое на "веслах" с дисками на 13" и вообще не той модели?
Следуя логике поста - все нормально

[ВладимирD]

Maksimka

жЖете коллега, давайте я Вам продам "Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины. наименование товара четко определено 

Да нет, я не жгу, жжет ГК

Статья 455. Условие договора о товаре
3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

Можно законодателя тапками закидать, можно в адрес древних римлян поплеваться, но закон есть закон.