Jurmorist
сам кодекс
"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством ,..."
А в постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 28 апреля 1994 г. N 3 "О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья" речь идёт об эксплуатации, а не обладании. Где найти определение эксплуатации? Просто мне каааца, что эксплуатация не обязательно связана с обладанием...
А ещё ссылочки можно? Ну, не сейчас, так когда не лень будет...
Спасибо.
|
|
||
|
|
||
ДТП
Автор
-Гость-FAndreyA-
, 09 Apr 2003 16:28
Сообщений в теме: 76
#27
-Jurmorist-
Отправлено 09 April 2003 - 19:55
после последнего поста еще ленивее становится писать
ну и зачем вы мне выделили право собственности, когда там все через запятую написано?
эксплуатацией интересуететсь? вы полагаете, что автор поста - собственник, который пил чай на кухне во время дтп - в это время эксплуатацией занимался?
ну и зачем вы мне выделили право собственности, когда там все через запятую написано?
эксплуатацией интересуететсь? вы полагаете, что автор поста - собственник, который пил чай на кухне во время дтп - в это время эксплуатацией занимался?
#28
-Гость-акционер-
Отправлено 09 April 2003 - 20:07
о чем тут спорить?
второе доверие - это передоверие со всеми вытекающими (нотариус).
если была купля-продажа, то опять же со всеми вытекающими (собственник и проч).
если не было ни купли-продажи ни доверенности нотариальной, то опять со всеми вытекающими - незаконное владение.
второе доверие - это передоверие со всеми вытекающими (нотариус).
если была купля-продажа, то опять же со всеми вытекающими (собственник и проч).
если не было ни купли-продажи ни доверенности нотариальной, то опять со всеми вытекающими - незаконное владение.
#29
-Pastic-
Отправлено 10 April 2003 - 01:01
машину нельзя передоверить по рукописной доверенности.
Да ну?
Если Иванов выдал Петрову доверенность в простой письменной форме с правом передоверия, то Петров вправе передоверить Сидорову (в нотариальной форме).
Короче, господа, много тут лишнего наговорили, но попробую резюмировать.
Исхожу из варианта, что факт управление автомобилем в момента ДТП неким третьим лицом установлен.
Однако это лицо владело автомобилем незаконно (если только первоначальная доверенность не включала право передоверия и первый "покупатель" не передоверил право управление виновнику). Скорей всего (учитывая практику по таким делам), дело было так: автор выдал доверенность "покупателю", а тот сфабриковал доверенность виновнику от имени автора. Автор может избежать ответственности только одним способом, если докажет, что он передал автомобиль "покупателю" по доверенности.
А если кто-то с доверенностью сядет в Вашу машину и попадёт в ДТП по своей вине, то к ответственности можно будет привлечь как Вас, так и попавшего в ДТП - вы же оба владельцы, только один на праве собственности, а другой по доверенности...
Вооот...
Бред.
На сколько я помню, то при отсутствии имущества у водителя, суд может взыскать и с собственника.
Бред.
#30
-Pastic-
Отправлено 10 April 2003 - 01:16
Для тех, кто не понимает смысла 1079-ой, резюмирую по пунктам. Пояснение: владелец - тот, кто сидит за рулем. Собственник - тот кто вписан в ПТС :-)
1. Собственник передает по доверенности право управления владельцу. Отвечает: владелец. Основание: п.1 ст. 1079
2. Собственник передает право управление владельцу без доверенности либо по ничтожной доверенности (напр. отсутствует дата совершения). Отвечает: собственник+владелец. Основание: третье предложение п.2 ст. 1079
3. Владелец незаконно и без вины собственника завладел автомобилем (угон). Отвечает: владелец. Основание: первое предложение п.2 ст. 1079
4. Владелец незаконно завладел автомобилем, но собственник тоже этому поспособствовал (напр. не закрыл дверцу). Отвечают: владелец + собственник. Основание: третье предложение п.2 ст. 1079
5. Собственник передал автомобиль по доверенности другому лицу, а то незаконно передало автомобиль владельцу. Отвечает: владелец + другое лицо (представитель). Основание: третье предложение п.2 ст. 1079.
Замечание по п.5. Очень распространенный случай - Иванов выдал доверенность Петрову с правом передоверия, Петров передоверил Сидорову, но не сообщил об этом Иванову. Внимание: отвечать за вред, причиненный Сидоровым будет Петров! Основание: пункт 2 статьи 187 ГК РФ.
1. Собственник передает по доверенности право управления владельцу. Отвечает: владелец. Основание: п.1 ст. 1079
2. Собственник передает право управление владельцу без доверенности либо по ничтожной доверенности (напр. отсутствует дата совершения). Отвечает: собственник+владелец. Основание: третье предложение п.2 ст. 1079
3. Владелец незаконно и без вины собственника завладел автомобилем (угон). Отвечает: владелец. Основание: первое предложение п.2 ст. 1079
4. Владелец незаконно завладел автомобилем, но собственник тоже этому поспособствовал (напр. не закрыл дверцу). Отвечают: владелец + собственник. Основание: третье предложение п.2 ст. 1079
5. Собственник передал автомобиль по доверенности другому лицу, а то незаконно передало автомобиль владельцу. Отвечает: владелец + другое лицо (представитель). Основание: третье предложение п.2 ст. 1079.
Замечание по п.5. Очень распространенный случай - Иванов выдал доверенность Петрову с правом передоверия, Петров передоверил Сидорову, но не сообщил об этом Иванову. Внимание: отвечать за вред, причиненный Сидоровым будет Петров! Основание: пункт 2 статьи 187 ГК РФ.
#31
-julsaz-
Отправлено 10 April 2003 - 06:39
У меня просто аналогичное дело сейчас рассматривается в суде ( уже второй год 
)
Если вы не представите в суд письменного доказательства того, что собственник передал машину ( ну скажем по договору аренды или др. доумент) то.... дело безперспективно.
Если известно лицо, которое фактически управляло машиной в момент ДТП, то сним нужно решительно поговорить.... убедить и т.д. - лучше со всеми ними - поочередными владельцами. Составить такой договорчик уже непосредственно с виновником... задним числом, подписать, и принести в суд , совместно с ходатайством о привлечении соответчика.
Тогда факт того, что лицо которое было за рулем и было надлежащим владельцем будет установлен.
Это единственный реальный путь.
А как машины перепродаются по доверенности от руки ( вешь просто невозмоджная с точки зрения юриста например в нашем городе является столь обыденной , что никого не удивляет)
) Если вы не представите в суд письменного доказательства того, что собственник передал машину ( ну скажем по договору аренды или др. доумент) то.... дело безперспективно.
Если известно лицо, которое фактически управляло машиной в момент ДТП, то сним нужно решительно поговорить.... убедить и т.д. - лучше со всеми ними - поочередными владельцами. Составить такой договорчик уже непосредственно с виновником... задним числом, подписать, и принести в суд , совместно с ходатайством о привлечении соответчика.
Тогда факт того, что лицо которое было за рулем и было надлежащим владельцем будет установлен.
Это единственный реальный путь.
А как машины перепродаются по доверенности от руки ( вешь просто невозмоджная с точки зрения юриста например в нашем городе является столь обыденной , что никого не удивляет)
#32
-Iv-
Отправлено 10 April 2003 - 09:02
А вообще пора прекращать халяву с продажей по доверенности, новый налог на владельцав АТС будет способствовать этому.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#33
-Kazancev-
Отправлено 10 April 2003 - 09:57
Вопрос темы очень интересен и актуален...
В развитие темы подброшу еще один вариантик:
В ДТП попадает лицо, управляющее транспортным средством на основании нотариально удостоверенной доверенности. Данное лицо определяется как ПОТЕРПЕВШИЙ.
Кому выплачивать возмещение имущественного вреда - собственнику (лицу, указанному в Свидетельстве о регистрации) или лицу, управлящему автомобилем (в его доверенности нет полномочий на получение возмещения в случае ДТП за доверителя)
В развитие темы подброшу еще один вариантик:
В ДТП попадает лицо, управляющее транспортным средством на основании нотариально удостоверенной доверенности. Данное лицо определяется как ПОТЕРПЕВШИЙ.
Кому выплачивать возмещение имущественного вреда - собственнику (лицу, указанному в Свидетельстве о регистрации) или лицу, управлящему автомобилем (в его доверенности нет полномочий на получение возмещения в случае ДТП за доверителя)
#34
Отправлено 10 April 2003 - 11:38
Jurmorist
Pastic
Kazancev
Кстати, по тому же пути может пойти и собственник, передавший право управления виновнику по доверенности. Тогда даже я не стану спорить о том, кому отвечать. Однако без соблюдения такого условия мне всё ещё остаётся интересным выяснить определение понятия "эксплуатация"
Хорошо. Я пока ничего не буду предполагать. Просто хочу, чтобы мне помогли сформулировать определение понятия "эксплуатация".эксплуатацией интересуететсь? вы полагаете, что автор поста - собственник, который пил чай на кухне во время дтп - в это время эксплуатацией занимался?
Pastic
Это где такое написано? А разве в ПТС вписывается не лицо, уже являющееся собственником?Собственник - тот кто вписан в ПТС :-)
Kazancev
Кому угодно. Например, потерпевшему, если доказать, что фактически между лицом, указанным в качестве собственника в ПТС, и лицом, управлявшим по доверенности, был заключён договор, например, купли-продажи или безвозмездного пользования. Одним из доказательств наличия соответствующего договора может являться доверенность.Кому выплачивать возмещение имущественного вреда
Кстати, по тому же пути может пойти и собственник, передавший право управления виновнику по доверенности. Тогда даже я
не стану спорить о том, кому отвечать. Однако без соблюдения такого условия мне всё ещё остаётся интересным выяснить определение понятия "эксплуатация"
#35
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 12:25
А как же ст 1064 п1? о том, что лицо причинвшеек вред этот самые вред обязано возместить?
Ведь по общей практике, которая, поверьте была, еслди в аварии за рулем виноватой машины сидел не собственник, всегда иск я подавал к водителю, именно этим пунктом руководствуясь, и всегда получал решения.
О чем речь то?
Ведь по общей практике, которая, поверьте была, еслди в аварии за рулем виноватой машины сидел не собственник, всегда иск я подавал к водителю, именно этим пунктом руководствуясь, и всегда получал решения.
О чем речь то?
#36
-Kazancev-
Отправлено 10 April 2003 - 13:41
bms Хороший подход - кому-угодно....Выплатим доверенному, а потом придет собственник (владелец)......И спросит где возмещение....
А кто доказывать будет? Доверенный? Так он истец ненадлежащий......Его право не нарушено, ущерб не ему причиняли.....Владелец? А ему это надо?!
Экплуатация, на мой взгляд, это использование транспортного средства по его прямому назначению - для перевозки грузов и пассажиров, при этом осуществлять определенные действия для того, что ТС двигалось, может как собственник так и доверенное лицо...
Sera А если ТС принадлежит юридическому лицу? Тоже к водителю предъявлял?
А кто доказывать будет? Доверенный? Так он истец ненадлежащий......Его право не нарушено, ущерб не ему причиняли.....Владелец? А ему это надо?!
Экплуатация, на мой взгляд, это использование транспортного средства по его прямому назначению - для перевозки грузов и пассажиров, при этом осуществлять определенные действия для того, что ТС двигалось, может как собственник так и доверенное лицо...
Sera А если ТС принадлежит юридическому лицу? Тоже к водителю предъявлял?
#37
-Kazancev-
Отправлено 10 April 2003 - 13:46
Не читать ЭТО сообщение.
Сообщение отредактировал Kazancev: 10 April 2003 - 13:49
#38
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 13:47
Kazancev
Для этого случая, вообще-то специальная статья есть 1068 ГК. Вы бы почитали, может, прежде чем так огульно....Sera А если ТС принадлежит юридическому лицу? Тоже к водителю предъявлял?
#39
Отправлено 10 April 2003 - 13:48
Kazancev
Я имел в виду - тому, кто потребует. И докажет, что у него есть право требовать. Если он сумел доказать, то собственнику придётся потом доказывать обратное...Выплатим доверенному, а потом придет собственник (владелец)......И
Вот и мне так кажется... Т.е. эксплуатация не обязательно связана с обладанием...Экплуатация, на мой взгляд, это использование транспортного средства по его прямому назначению - для перевозки грузов и пассажиров, при этом осуществлять определенные действия для того, что ТС двигалось, может как собственник так и доверенное лицо...
#41
-Kazancev-
Отправлено 10 April 2003 - 13:54
bms Доказывать потом придется тому, кто выплатит....
Sera Не обижайся. А статью прочел....Не ты, так бы и не знал что ГК РФ есть....
Sera Не обижайся. А статью прочел....Не ты, так бы и не знал что ГК РФ есть....
#42
-Pastic-
Отправлено 10 April 2003 - 14:56
QUOTE
Собственник - тот кто вписан в ПТС :-)
Это где такое написано? А разве в ПТС вписывается не лицо, уже являющееся собственником?
Разумеется. Даже соглашусь, что отсутствие регистрации не означает, что данное лицо не является собственником. Но В ОБЩЕМ случае, для установления собственника автомобиля, нужно посмотреть последнюю запись в ПТС либо свидетельство о регистрации.
Плюс нужно учитывать, что сделка по отчуждению автомобиля без снятия продавцом его с учета ничтожна по ст. 168 ГК РФ.
#43
-Pastic-
Отправлено 10 April 2003 - 14:58
Да он просто отдал техпаспорт, а тот написал доверенность. Для кого-то это ново?
От чьего имени доверенность? Вашего или своего? В любом случае, эта сделка ничтожна - если от Вашего, то доверенность фальсифицирована, если от своего, то недействительна в силу отсутствия у доверителя полномочий на передоверие.
#44
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 15:44
Kazancev ГЫ!
Так ведь под водителем я понимал в посте именно водителя, т.е. лицо причинившее вред.
И неважно как он там за рулем оказался с доверенностью или без. Это не важно для применнеия ст 1064.
Если говорить об абз.2. п1 ст 1079, токак вы обратили внимание перечень законных оснований владения там не закрыт и подлежит любому расширительному толкованию.
Если участвующим тут так удобне, то я скажу, что в ситуации, описанной в первом посте, водитель владел автомобилем на ином законном основании, посколькцу перечень незакрыт, а значит он и должен отвечать, и все это вяжется вполне с 1064.
Чем докажу, что владение быоло законным? Да тем, что никто (ни первый ни второй владелец) не заявили о нарушенных правах, не заявили об угоне, не приняли никаких действий, хотя знали о выбытии машины из владения.
Так ведь под водителем я понимал в посте именно водителя, т.е. лицо причинившее вред.
И неважно как он там за рулем оказался с доверенностью или без. Это не важно для применнеия ст 1064.
Если говорить об абз.2. п1 ст 1079, токак вы обратили внимание перечень законных оснований владения там не закрыт и подлежит любому расширительному толкованию.
Если участвующим тут так удобне, то я скажу, что в ситуации, описанной в первом посте, водитель владел автомобилем на ином законном основании, посколькцу перечень незакрыт, а значит он и должен отвечать, и все это вяжется вполне с 1064.
Чем докажу, что владение быоло законным? Да тем, что никто (ни первый ни второй владелец) не заявили о нарушенных правах, не заявили об угоне, не приняли никаких действий, хотя знали о выбытии машины из владения.
#45
-Pastic-
Отправлено 10 April 2003 - 15:48
Чем докажу, что владение быоло законным? Да тем, что никто (ни первый ни второй владелец) не заявили о нарушенных правах, не заявили об угоне, не приняли никаких действий, хотя знали о выбытии машины из владения.
Законность владения подразумевает наличие соответствующего документа. И судебная практика тут однозначная - нет доверенности - собственник будет соответчиком.
#46
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 15:54
Pastic формально Вы правы
Второй владелец не мог дальше передавать машину. Т.к. передоверие должно быть нотариальным. А если нет пердоверия, значит есть поддельная довернность от первого лица. Это понятно.
А как вы себе представляете случая когда Вы собственник и об этом нет записи в ПТС?
Как только вы купили тачку по справке счету, комиссионный магазин делает сразу запись в ПТС и там новый собственник расписывается. Еще до регитсрации в ГАИ, ибо, как уже говрилось, регистрация в ГАИ - это не подтверждение права собственности, поскольку купля -продажа авто -это не сделка требующая регитрауции, а всего лишь допуск к участию в дорожном движении.
На этом основании, почему
Я понимаю. что нотары для тут находящихся - не авторитет.
Но в люболм случае поясните в чем смысл нарушения ст 168?
Какой закон или НПА нарушается?
Второй владелец не мог дальше передавать машину. Т.к. передоверие должно быть нотариальным. А если нет пердоверия, значит есть поддельная довернность от первого лица. Это понятно.
соглашусь, что отсутствие регистрации не означает, что данное лицо не является собственником. Но В ОБЩЕМ случае, для установления собственника автомобиля, нужно посмотреть последнюю запись в ПТС либо свидетельство о регистрации.
А как вы себе представляете случая когда Вы собственник и об этом нет записи в ПТС?
Как только вы купили тачку по справке счету, комиссионный магазин делает сразу запись в ПТС и там новый собственник расписывается. Еще до регитсрации в ГАИ, ибо, как уже говрилось, регистрация в ГАИ - это не подтверждение права собственности, поскольку купля -продажа авто -это не сделка требующая регитрауции, а всего лишь допуск к участию в дорожном движении.
На этом основании, почему
Убейте не пойму. Нотариусы такие договоры регистрируют, правдв, предупреждают, что в ГАИ проблемы будут.нужно учитывать, что сделка по отчуждению автомобиля без снятия продавцом его с учета ничтожна по ст. 168 ГК РФ.
Я понимаю. что нотары для тут находящихся - не авторитет.
Но в люболм случае поясните в чем смысл нарушения ст 168?
Какой закон или НПА нарушается?
#47
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 16:02
Pastic
Почему соответчиком будет собственник? Ведь первый раз тачка выгшла из его владения законно- по простой рукописной довернности с подлинной подписью! Значит, если кто и будет соответчиком, то только второй владелец, а никак не собственник, указанный в ПТСе.Законность владения подразумевает наличие соответствующего документа. И судебная практика тут однозначная - нет доверенности - собственник будет соответчиком
#48
Отправлено 10 April 2003 - 16:37
Kazancev
Собственник будет утверждать, что соответствующий договор недействителен? Тогда ему и доказывать.
Pastic
Sera
Это почему?Доказывать потом придется тому, кто выплатит....
Собственник будет утверждать, что соответствующий договор недействителен? Тогда ему и доказывать.
Pastic
Интересно! А ВС считает несколько иначе (см. РЕШЕНИЕ от 17 декабря 1999 г. No. ГКПИ99-1081)Плюс нужно учитывать, что сделка по отчуждению автомобиля без снятия продавцом его с учета ничтожна по ст. 168 ГК РФ.
Sera
Очень просто: покупаю авто и не вношу запись в ПТС. Пусть ГАИ вносят. Или не вносятА как вы себе представляете случая когда Вы собственник и об этом нет записи в ПТС?
А что мешает мне купить её по договору простой письменной или даже устной формы?Как только вы купили тачку по справке счету, комиссионный магазин делает сразу запись в ПТС и там новый собственник расписывается.
#49
-Sera-
Отправлено 10 April 2003 - 16:45
Согласен.QUOTE
Как только вы купили тачку по справке счету, комиссионный магазин делает сразу запись в ПТС и там новый собственник расписывается.
А что мешает мне купить её по договору простой письменной или даже устной формы?
Ведь если заключать договор, допустим, у нотариуса, нотариус в ПТС тоже ничего не пишет.
А рашьше таможня ПТС не выдавала, если тачка из-за границы. И ездил я до ГАИ с декларацией таможенной, без ПТС (его давали только в ГАИ) однако, собственником то я был уже и тогда. Ошибку признаю.
#50
-Pastic-
Отправлено 11 April 2003 - 00:27
А как вы себе представляете случая когда Вы собственник и об этом нет записи в ПТС?
Как только вы купили тачку по справке счету, комиссионный магазин делает сразу запись в ПТС и там новый собственник расписывается. Еще до регитсрации в ГАИ, ибо, как уже говрилось, регистрация в ГАИ - это не подтверждение права собственности, поскольку купля -продажа авто -это не сделка требующая регитрауции, а всего лишь допуск к участию в дорожном движении.
Если я покупаю через комиссионный магазин - предположим, Вы правы (именно предположим, потому что я первый раз слышу, чтобы запись в ПТСе делало не ОГИБДД, а магазин). Но ведь мог оформляться договор купли-продажи без посредников.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
