Сообщений в теме: 113

[Rudolf]

IAY

ИМХО, даже если и допустить, что можно выразить волю путем бездействия, то как правильно заметил Smertch это волеизявления всегда будет не достаточно определенным. А, опять таки ИМХО, при совершении сделки волеизявление должно быть конкретным и определенным.

Сделка не порождается бездействием, тут вопросов-то не должно быть, потому как сделка - это суть действие (даже исходя из этимологии слова "сделка"). А вот с юрфактом немного сложнее...
Бездействие (в гражданском праве, иногда в админитсративном) является составной частью юридического факта, второй частью которого является срок или временной отрезок. Бездействие пораждает последствия только в том случае, если какие-либо действия не выполнены в течение определенного срока. Как таковое бездействие, как чистый юридический факт может быть только в уголовном праве, когда бездействие является правонарушением.

[vlan]

вот кстати этот вопрос является хоршим аргументом против признания исполнения по обязательствам сделкой.

[From 1983]

Правовое поведение, т.е. поведение, регулируемое правом, может быть правомерным и противоправным.
Правовое поведение – волевое поведение (отмечается во многих работах теоретиков права). Обоснование: право может регулировать отношения, находящиеся под контролем сознания и воли (конечно, сильно огрубил). Актами правового поведения являются действие и бездействие. Относительно противоправного бездействия сомнений нет. Оно может быть юрфактом. Правда, судя по всему, не само по себе, а вкупе с другими фактами. Например, непринятие мер по сохранению вещи (противоправное бездействие) влечет гибель вещи (противоправные последствия), если есть какие-нить внешние обстоятельства..
Относительно правомерных действий. Исполнение обязательства может заключаться в бездействии. Является ли бездействие в таком случае сделкой? Т.е. актом правомерного поведения, направленным на правовые последствия оно, видимо, является? Достаточно ли этого для признания сделкой? Или все же если нет прямого указания закона или договора, то воля при сделке должна быть объективирована вовне в действии? И это является обязательным для признания акта правомерного поведения сделкой?



Добавлено в [mergetime]1202827888[/mergetime]

вот кстати этот вопрос является хоршим аргументом против признания исполнения по обязательствам сделкой.

Да, отчасти этот вопрос так и возник: как соотнестио, что исполнение сделка с тем, что исполнение может заключасться в бездействии. Хотя могут быть много вариантов: или бездействие - не исполнение (еще О.С. Иоффе, который отводил ему только второспенную роль), или исполнение не сделка, или верно и то и другое....

Бездействие пораждает последствия только в том случае, если какие-либо действия не выполнены в течение определенного срока.

В принципе, в случае если признавать бездействие во исполнение обязательства - согласен: может породить юридические последствия толко по истечению срока обязательства... Хотя, допустим, что за такое бездействие кредитор обязуется уплачивать должнику 100 рублей в мес., то бездействие + истечение месячного срока = право на вознагражджение...

[Rudolf]

vlan

является хоршим аргументом против признания исполнения по обязательствам сделкой

да, суть природы вопроса автора таже самая, только построен вопрос иначе, судя по тому что автор никак не может подвести под свое высказывание какую-либо четкую мысльFrom 1983

Исполнение обязательства может заключаться в бездействии. Является ли бездействие в таком случае сделкой

девушка, начните с определения, содержащегося в 153 ГК, не путайте сюда исполнение обязательств в рамках сделки (договора)!

Добавлено в [mergetime]1202828158[/mergetime]
Похоже, что тема перерастает в излюбленную... и пора отправлять ее... ну сами знаете куда

Да, отчасти этот вопрос так и возник: как соотнестио, что исполнение сделка с тем, что исполнение может заключасться в бездействии

[advice]

если за бездействием законом признаются определенные последсивия, то оно несомненно - юрфакт, относящийся при этом к правомерному типу поведения. но так как бездействие не есть волевой акт (по крайней мере в контексте неисполнения обязательства) - то оно есть юридический поступок...

хотя я допукаю возможность существования обязательства, надлежащим исполнением которого все же будет бездействие... однако в такой ситуации речь скорее идет о разнопорядковых понятиях, определяемых через один синоним...

с другой стороны - рассмотрение бездействия как сделки должно влечь настпуление правомерных, т.е. охраняемых законом, и - суть желаемых для лица ее совершающего, последствия... Любая сделка - есть форма реализации собстьвенность правоспособности.... Лицо своей волей изменяет, прекращает либо создает для себя право...

бездейстиве как неисполнение обязанности - суть нарушение обязанности - субъективым правом не является... а потому не является сделкой. более того, дальнейшие рассуждения наводят на мысль, что нарушающее обязательство бездействие не может считаться и правомерным фактом... т.е. является правонарушением....

[Абсурдность]

.е. Вы принципиально отрицаете признание бездействия юрфактом?

вот пример, однако, коллеги:

А. протягивает вещь Б. и говорит: дарю!
Б. стоит молча и ничего не говорит.
А. кладёт вещь в его нагрудный карман, после чего Б. молча уходит .

Что произошло? отвечаю: произошло дарение. Так вот - согласие одаряемого произошло путем бездействия)))

[Ведьмак]

А. кладёт вещь в его нагрудный карман, после чего Б. молча уходит .

Или одоряемый думал о своем и просто не расслышал)) Нет полной определенности в бездействии.

[Абсурдность]

Ведьмак

Или одоряемый думал о своем и просто не расслышал

ну хорошо... для изобретательных умов детализируем ситуацию:

А. сначала спросил - хорошо ли слышыт Б. Получив утвердительный ответ, А. еще спросил у Б. хорошо ли он слушает сейчас А. И на этот вопрос А. получает утвердительный ответ.


будем еще выкрутасы выкрутасничать?

[advice]

Абсурдность

согласие одаряемого произошло путем бездействия

где тут дарение? только если рассмаьтривать дарение как односторонню сделку (что имело место в литературе)... тогда бездействие одаряемого - вообще безразлично...

Добавлено в [mergetime]1202845647[/mergetime]

будем еще выкрутасы выкрутасничать?

полагаю, что Ведьмак просто бездействует...не отвечая на ваш вопрос... стало быть он совершает сделку?

Сообщение отредактировал advice: 13 February 2008 - 01:49

[Stone]

Абсурдность
иду курю......навстречу идет человек, который, увидев меня вытащил сигарету и жестом показал - дай прикурить....я достаю спички и молча передаю их прохожему......тот, прикурив, махнул головой, мол спасибо, положил спички в карман и пошел прочь......

Подарил? - подумал я
Взял в аренду (вернее, занял)! - подумал прохожий

Сообщение отредактировал Stone: 13 February 2008 - 01:57

[perelmuter]

какая интересная беседа!
коллеги, а меня очень давно вот какой вопрос мучит: а как отличить действие от бездействия? (или это уже паранойя?)

Сообщение отредактировал perelmuter: 13 February 2008 - 01:54

[advice]

Stone
мне понравилаось окончание (монолог).... анекдотично так получилось....

Добавлено в [mergetime]1202846112[/mergetime]

действие от бездействия

неа - еще не паранойя...... паранойя это когда вообще задешься вопросом: а что есть сделка?

[perelmuter]

вот я, к примеру, сейчас сижу... это действие или бездействие?
вот лично я -- не знаю...

[advice]

perelmuter

вот я, к примеру, сейчас сижу... это действие или бездействие?
вот лично я -- не знаю... 

главное - что это не сделка...

[Galov]

Если наследник не примет наследство в течение 6 месяцев ни путем подачи заявления нотариусу, ни путем фактического завладения, он считается отказавшимся от наследства. Мне представляется, что это пример сделки путем бездействия.

[advice]

что таким бездейстивем он создал, изменил либо прекратил в своией правоспособности? - ничего... откуда тут сделка.... право как не существовало, так и не существует... а потому изменять либо прекращать - нечего... по той причине, что ничего и не возникло...

не путайте понятия

[Galov]

advice

таким бездейстивем он создал, изменил либо прекратил в своией правоспособности

Вы не признаете секундарные права?

[Smertch]

Может ли отсутствие действия быть юрфактом?

Здесь, ИМХО, диалектика следующая: либо мы признаем, что гипотеза правовой нормы может предусматривать отсутствие юридического факта (как элемент юридико-фактического состава), либо мы признаем, что бездействие может быть юридическим фактом. Мне как-то легче смириться с первым вариантом.


Добавлено в [mergetime]1202881013[/mergetime]
Galov

Если наследник не примет наследство в течение 6 месяцев ни путем подачи заявления нотариусу, ни путем фактического завладения, он считается отказавшимся от наследства. Мне представляется, что это пример сделки путем бездействия.

т.е. если он не принял наследства потому, что находился под влиянием угрозы, обмана, заблуждения и т.п., то будем считать, что он принял наследство?

[advice]

Galov

Вы не признаете секундарные права?

отнюдь... при чем же тут секундарные права...?

Добавлено в [mergetime]1202882901[/mergetime]
Smertch

Galov

Цитата
Если наследник не примет наследство в течение 6 месяцев ни путем подачи заявления нотариусу, ни путем фактического завладения, он считается отказавшимся от наследства. Мне представляется, что это пример сделки путем бездействия.
т.е. если он не принял наследства потому, что находился под влиянием угрозы, обмана, заблуждения и т.п., то будем считать, что он принял наследство?

ага - и есть основания для оспаривания собственного бездействия....

[vlan]

Galov

Если наследник не примет наследство в течение 6 месяцев ни путем подачи заявления нотариусу, ни путем фактического завладения, он считается отказавшимся от наследства. Мне представляется, что это пример сделки путем бездействия.

а как это соотносится со ст.1159?

[Serrj]

Smertch

либо мы признаем, что гипотеза правовой нормы может предусматривать отсутствие юридического факта (как элемент юридико-фактического состава), либо мы признаем, что бездействие может быть юридическим фактом. Мне как-то легче смириться с первым вариантом

А разве одно исключает другое?

Включение в состав отсутствия факта = включение в состав отрицательного факта, каковым и может быть бездействие.

Бездействие стоит квалифицировать как таковое только тогда, когда нормой права или договором при определенных обстоятельствах предусмотрены право или обязанность действовать.

В этом смысле бездействие не тождественно безделью

[Rudolf]

Ну все, понеслось... Smertch

Здесь, ИМХО, диалектика следующая: либо мы признаем, что гипотеза правовой нормы может предусматривать отсутствие юридического факта (как элемент юридико-фактического состава), либо мы признаем, что бездействие может быть юридическим фактом. Мне

дорогой, ты чего?
Яж уже написал, посмотри на предыдущей странице.
Тема, конечно, для чевойты

Добавлено в [mergetime]1202888923[/mergetime]
Serrj

Бездействие стоит квалифицировать как таковое только тогда, когда нормой права или договором при определенных обстоятельствах предусмотрены право или обязанность действовать.

вроде не пятница

[From 1983]

Rudolf

да, суть природы вопроса автора таже самая, только построен вопрос иначе, судя по тому что автор никак не может подвести под свое высказывание какую-либо четкую мысльFrom 1983

Вопрос, предлагавашийся к обсуждению:

может ли быть воля при сделке выражена вовне не в действии, а в бездействии?

Неужели не четко?!!

Rudolf

Сделка не порождается бездействием,

Это как понимать? Различаете Вы юр действия и их последствия?


Rudolf

девушка, начните с определения, содержащегося в 153 ГК, не путайте сюда исполнение обязательств в рамках сделки (договора)!

Что этим хотите сказать? Что исполнение обязательства не сделка?!! Или что сделка, но принципиально отличающаяся от сделок, лежащих в основанни возникновения обязательства?

P.S. Я не женского пола.....

[Rudolf]

From 1983
начну с этого

P.S. Я не женского пола.....

я не по вопросам судил... а по профилю Вашему

Что этим хотите сказать? Что исполнение обязательства не сделка?!! Или что сделка, но принципиально отличающаяся от сделок, лежащих в основанни возникновения обязательства?

не имею права вас отправлять учить матчасть, ибо правилами запрещено, но попробуйте хотя бы поиском вопсользоваться. А суть ваших проблем, что вы смешиваете юрфакт со сделкой.

Вопрос, предлагавашийся к обсуждению:

Цитата
может ли быть воля при сделке выражена вовне не в действии, а в бездействии?

Неужели не четко?!!

я всего ли исходил из ваших слов:

Да, отчасти этот вопрос так и возник: как соотнестио, что исполнение сделка с тем, что исполнение может заключасться в бездействии. Хотя могут быть много вариантов: или бездействие - не исполнение (еще О.С. Иоффе, который отводил ему только второспенную роль), или исполнение не сделка, или верно и то и другое....

[Sansan]

Бездействие стоит квалифицировать как таковое только тогда, когда нормой права или договором при определенных обстоятельствах предусмотрены право или обязанность действовать.

не обязательно....
Но если у лица есть обязятельство на выполнение действий, и есть предложение более, выгодное для него, совершить сделку путем невыполнения,бездействия по первой сделке... почему нет?
ток если обязанность действовать предусмотрена нормой права - эт будет не сделка (как правоотношение)...
или вот представил простейшую ситуацию, лицу поступают два предложения от двудругих, от первого- будет действие дам рубль, от второго - за бездействие дам два. в этом случае бездействие не сделка?
пысы. чет тормозит сайтик, да и сообщеняе половинит.....

Сообщение отредактировал Sansan: 13 February 2008 - 20:07