Сообщений в теме: 156

[mitjka]

Nefertiti
ну логика судьи понятна - нету недостатка, а экспертиза лишние деньги да и срок рассмотрения утекает.

по поводу кнопки
инструкция
http://lada.vaz.ru/f...na_08-12-07.pdf
стр.31

... ну млин а приобращении на сто он писал, что двигатель глохнет, или просто на лампочку ссылался, к томуже Вы писали, что глохнет на холостых, опять же ездить не мешает, ну заведется еще раз и дальше поедет, ведь заводится же потом?

опять говорю глохнет - бензин плохой, свечи залиты там нагар на них


работайте с клиентом до ... если видите что жареным пахнет, так сфоткайте свечи, слейте литр бензина, бумажки бумажки, как говорится чем их больше, чем чище попа

нуу они жа не поставщик а скорее изготовитель тем более потреб к Вам предъявил, а дальше сами разбирайтесь, может у Вас в договоре с ними возврат им авто не предусмотрен и толку то от них если чессна

[Nefertiti]

Писал и то и другое.

Да, без экспертизы не обойдешься.

Сейчас судья удовлетворила мое ходатайство и долго удивлялась почему в первый раз мне отказали

нуу они жа не поставщик а скорее изготовитель  тем более потреб к Вам предъявил, а дальше сами разбирайтесь, может у Вас в договоре с ними возврат им авто не предусмотрен и толку то от них если чессна

А как же ГК? Товар, возвращенный потребом, может быть возвращен поставщику (для нас поставщик-автотаз)

[mitjka]

Nefertiti

А как же ГК? Товар, возвращенный потребом, может быть возвращен поставщику (для нас поставщик-автотаз)

не надо о грустном, думайте о победе


настраивайте эксперта на отсутствие недостатка

[Nefertiti]

И все-таки, мне нужно доказать либо отсутствие недостатка, либо его несущественность. Первое, скорее всего, отпадает. Как второе доказать? Спросить эксперта является ли он устранимым я могу. А насчет неоднократности и появления после его устранения у меня большие сомнения возникают, что эксперт сможет на эти вопросы ответить. Если только он заявки на ремонт будет сопоставлять.
Может мне еще спеца в суд позвать, пусть судье расскажет устройство инжектора?
Проблема чисто теоритическая. Что является недостатком? Истец утверждает, что недостаток и неисправность разные вещи. Недостаток в данном случае - дефект системы управления двигателем, а неисправность уже конретика, не имеющая отношения к понятию существенного недостатка в смысле зозпп.
Я же говорю, что неисправность и недостаток в данном случае совпадают. А включение лампочки и самопроизвольная остановка двигателя на холостых - лишь симптомы неисправности. Такие симптомы могут быть присущи 20-30 неисправностям, так что говорить о неоднократности или повторяемости не имеет смысла. Самое плохое, что истцу ничего доказывать не надо. А мне суд сказал представьте доки, что неисправности были разными или что причина не найдена. Запчасти не сохранились.

настраивайте эксперта на отсутствие недостатка

Как я смогу его настроить, ведь экспертиза, скорее всего, будет в Питере? А я совсем в др. городе живу.

[lusy]

mitjka

могла ли неисправность возникнуть из-за топлива

ну и что, если эксперт скажет, что могла? это не доказательство нарушения условий эксплуатации. Вот если эксперт скажет точно, что недостаток возник в результате эксплуатации, тогда да.

[Boni]

Всем привет, начнем с того, что на основании
Статьи 6 все сторонц в судебном процессе РАВНЫ, а если так то никаких исключений для покупателя быть не должно.

дальше статья 56 ГПК РФ говорит о том что каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

т.е. доказывать что машина поломана и что поломка является существенной - это проблема покупателя, а не продавца.

Уважаемый продавец не ломайте голову сейчас над вопросами которые необходимо задать эксперту - не ваша это проблема.

Сообщение отредактировал Boni: 13 March 2008 - 14:37

[lusy]

mitjka

если разные слова, то разные неисправности, так как на каждый случай лампочку не повесишь )

Тут согласна. Можете узнать у изготовителя перечень случаев, при которых должна загораться лампочка? По идее, они должны быть описаны в руководстве по ремонту и не могут быть секретной тех.документацией. Вот и бейте на то, что неоднократности нет - каждый раз новый недостаток. А если еще и доказать плохой бензин, совсем будет гут.
Кроме того, из моего личного опыта - у меня "чек" загорелся в прошедшие сильные морозы. Потом все было нормально. И у многих знакомых также. Может, подтянуть форс-мажор (если у вас схожие погодные условия)? В договорах страхования, по-крайней мере, сильные морозы, необычные для данной местности, являются одним из рисков (думаю, аналогия понятна).

Все-таки. Я, может, чего-то не допонимаю. Зачем именно Nefertiti просить о назначении экспертизы? Если в последний раз до суда они отпустили потреба без недостатка. Он потом сразу в суд. Какие у него на руках доказательства наличия недостатка в данный момент? Прошлые наряды-заказы? Так они потверждают, что потреб обращался, и недостаток был на тот момент устранен. Пусть он ходатайствует об экспертизе.. Или я не права?

[lusy]

Nefertiti

Кстати просила привлечь их третьим лицом, т.к. они поставщик, отказали.

Странно. А у нас всегда привлекают.

[Boni]

lusy

Все-таки. Я, может, чего-то не допонимаю. Зачем именно Nefertiti просить о назначении экспертизы? Если в последний раз до суда они отпустили потреба без недостатка. Он потом сразу в суд. Какие у него на руках доказательства наличия недостатка в данный момент? Прошлые наряды-заказы? Так они потверждают, что потреб обращался, и недостаток был на тот момент устранен. Пусть он ходатайствует об экспертизе.. Или я не права?

совершенно с вами согласна.

[McLeen]

Boni
насколько я понял, недостаток вновь появился.

[Nefertiti]

Все-таки. Я, может, чего-то не допонимаю. Зачем именно Nefertiti просить о назначении экспертизы? Если в последний раз до суда они отпустили потреба без недостатка. Он потом сразу в суд. Какие у него на руках доказательства наличия недостатка в данный момент? Прошлые наряды-заказы? Так они потверждают, что потреб обращался, и недостаток был на тот момент устранен. Пусть он ходатайствует об экспертизе.. Или я не права?

И я согласна, но, в принципе, я уверена, что недостаток никуда не делся, они предлагают провести совместный осмотр для подтверждения его наличия. Ну, проведем мы его, допустим недостаток есть. Все равно экспертизу они проводить не будут, т.к. у них будет два осмотра, которые фиксируют недостаток. Свидетеля они какого-то могут в суд привести. А я вернусь к началу -доказать отсутствие недостатка или его несущественность Короче, затягивание процесса.

Странно. А у нас всегда привлекают.

Судья спросила, что он может доказать?

что на основании
Статьи 6 все сторонц в судебном процессе РАВНЫ, а если так то никаких исключений для покупателя быть не должно.

дальше статья 56 ГПК РФ говорит о том что каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

т.е. доказывать что машина поломана и что поломка является существенной - это проблема покупателя, а не продавца.

А права потребителей забыли, в гарантийный срок - обязанность доказывания на продавце.
А ходатайство о назн экспертизы я уже заявила

[mitjka]

Boni
lusy

в первом посте указано, что кассация сказала, что обязанность доказывать лежит на продавце, вот и старается.

McLeen
никакого "вновь" нет, я так понял вообще причина загорания лампочки так и не была установлена

2алл
и всетаки почему вы считаете, что загорание лампочки это недостаток

в инструкции же написано, что эксплуатация возможна и при горящей лампочке при "почти нормальной" работе двигателя

в чем тут несоответствие товара или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар такого рода обычно используется


про неоднократность ведь говорили, что перепробовали почти все следовательно каждый раз меняли разные детали, у вас же остались акты выполненых работ, к тому же опять машиной то он пользуется

имхо - если машина едет значит недостатков в ней нет
опять же есть нечаевское определение

у нас был случай - поломка двигателя не является существенным недостатком, так как является устранимым

[Nefertiti]

mitjka

в чем тут несоответствие товара или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар такого рода обычно используется 

А несоответствие в том, что по договору и обязательным требования лампочка не должна гореть и двигатель останавливаться.

про неоднократность ведь говорили, что перепробовали почти все следовательно каждый раз меняли разные детали, у вас же остались акты выполненых работ, к тому же опять машиной то он пользуется

Да, но все это части системы управления двигателем, отсюда у истца вывод о неоднократности. Похоже, что для истца и судьи существуют только две детали в а/м - двигатель и кузов.

У меня уже крыша едет

[mitjka]

Nefertiti
в каком месте в договоре написано что лампочка не должна гореть?
каким гостом установлено, что не должна глохнуть на холостых?
он что во время движения глохнет?

еще раз повторю - чем лампочка мешает ездить? что руль не поворачивается педали не нажимаются?

а если на лампочке контакт замкнуло и она всегда горит?

лампочка же не причина неисправности, а следствие

как по формальной логике:
Причина есть явление, действие которого вызывает к
жизни, определяет последующее развитие другого явления.
Тогда следствие есть результат действия опреде­ленной причины.

загорание лампочки не неисправность и то что двигатель глохнет не неисправность поймите это следствия какой то причины


поэтому вы и найти и устранить недостаток не можете потому что его нетути

з.ы. а напомните судье про инжектор и коробку

[Nefertiti]

mitjka

он что во время движения глохнет?

Да. Из акта осмотра: "когда автомобиль в движении - после начала движения, приблизительно через одну минуту и пробеге 1 км, при прекращении подачи топлива и выжиме педали сцепления двигатель автомобиля заглох, на панели приборов загорелась лампочка индикатора "двигатель". Сканер-тестер считал ошибку "Датчик массового расхода воздуха" (ДМРВ)- низкий уровень выходного сигнала".

загорание лампочки не неисправность и то что двигатель глохнет не неисправность поймите это следствия какой то причины

Я в курсе, суд так не думает

[mitjka]

Nefertiti
я пупею )))))))
при прекращении подачи топлива

а как он без топлива работать будет это что вечный двигатель чтоли

[Nefertiti]

Меня тоже эта фраза смутила
Я не водитель, фиг его знает как это. И как это топливо прекратило подаваться?

[mitjka]

Nefertiti
ну как сказать
без топлива двигатель работать не может ну совсем никак

так Вам и лучше у них на один довод меньше

поэтому и лампочка наверно загорелась, что топливо не подается

[Михаил]

mitjka
мрак....

еще раз повторю - чем лампочка мешает ездить? что руль не поворачивается педали не нажимаются?

тем, что сигнализирует о неисправности.

а если на лампочке контакт замкнуло и она всегда горит?

бред. если есть лампочка, значит есть и контроллер, который обрабатывает информацию, 7находит неисправность и запоминает код ошибки. и самый тупой мастер, не найдя информации об ошибках в контроллере проверит контакты лампочки.

загорание лампочки не неисправность

естественно. точно также, как загорание лампочки давления масла или количества топлива в баке - это не неисправность. это предупреждение о том, что сейчас движок клина поймает, или машина без топлива остановится.

а как он без топлива работать будет это что вечный двигатель чтоли

имеется в виду регулировка подачи топлива водителем, разве непонятно?
Nefertiti
общее впечатление, что отвертеться будет сложно. особенно если выяснится, что код ошибки один и тот же. риск работы с отечественным автопромом

[Nefertiti]

Михauл
Допусим, ошибка (код) одна и та же. Это недостаток? Или недостатком является конкретная неисправность? Низкий уровень выходного сигнала (ДМРВ) может быть при различных неисправностях.

имеется в виду регулировка подачи топлива водителем, разве непонятно?

Не-а. Чем эта подача регулируется7

[mitjka]

Михauл

мрак, бред

я говорю что лампочка это следствие, но никак не причина и по любому недостатком быть не может
а довод про код ошибки это уже другая песня и к лампочке отношения не имеет ну никакого

тем, что сигнализирует о неисправности.

и что дальше?
например когда дверь неплотно закрыта лампочка тоже горит, что это недостаток чтоли?

еще раз повторюсь далеко не каждая неисправность является недостатком

имеется в виду регулировка подачи топлива водителем, разве непонятно?

а что додумывать то? имеется не имеется ...
как говорится что написано пером то не вырубишь...
буквально читаем: глохнет при прекращении подачи топлива.
не написано, что уменьшена, отрегулировано а именно прекращено
можно Даля посмотреть что значит прекратить

Nefertiti,
недостатком является конкретная неисправность ИМХО

кстати на что они в основании иска ссылались ??

[Михаил]

Nefertiti

Не-а. Чем эта подача регулируется7

педалью акселератора. ну или газа, если проще. при нажатии на педаль, подачу топлива регулирует водитель. если ногу с педали убрать - контроллер (специальный упрощенный компьютер). это и есть холостой режим.

далее. при такой ошибке масло с бензином не при чем.
проще говоря, происходит следующее: датчик измеряет количество воздуха, которое идет на получение топливной смеси (бензин+воздух в нужной пропорции). Датчик показывает, что воздуха идет критически мало (недостаточно для штатной работы двигателя). Это и есть неисправность.
дальше технические тонкости. но причин может быть не так уж и много. собственно: сам датчик, его подключение (провода, подающие питание и передающие показания), и на крайний случай, воздуховоды, фильтр, заборник и т.д.
последний и самый маловероятный вариант - контроллер.
при чем, все это не обязательно должно быть неисправно. может быть, например, датчик очень похожей, но не такой модификации.

самый простой вариант - поменять все. но это уже работа механиков, они ее все равно лучше знают

[Михаил]

mitjka

например когда дверь неплотно закрыта лампочка тоже горит, что это недостаток чтоли?

а если двери нет, это разве недостаток? ездить же можно

я говорю что лампочка это следствие,

никакое это не следствие. это сигнал. следствие - это то, что на холостых двигатель глохнет, а под нагрузкой наверняка жрет бензин на полторы нормы.

еще раз повторюсь далеко не каждая неисправность является недостатком

недостатком является конкретная неисправность ИМХО

не могли бы выражаться яснее? не каждая, а конкретная?

[mitjka]

Михauл
когда двери нет это недостаток, но не существенный , ведь летают же самолетики для парашютистов без дверей, а оттуда падать больнее

конкретная что?
в данном случае на то что сслыается истец это не недостаток,
а по пп.5 п.2 ст.131 ГПК РФ предмет иска должен вытекать из его основания

и ваще кто их знает в отечественном автопроме, может от фазы Луны лампочка загорается , а то вон ищут ищут а причину найти так и не смогли

Это и есть неисправность.
дальше технические тонкости. но причин может быть не так уж и много. собственно: сам датчик, его подключение (провода, подающие питание и передающие показания), и на крайний случай, воздуховоды, фильтр, заборник и т.д.
последний и самый маловероятный вариант - контроллер.

типа убедили неисправность есть, но тут все устранимо, а так как я понял меняли они каждый раз разное, то меняли работающее на работающее, то есть неоднократности нет, даже если это и будет признано недостатком, но уж явно не существенным

в акте же не написано, что при работе двигателя на холостом ходу он глохнет, пусть внимательнее документы составляют

з.ы. кстати машина то вроде не автомат, что им мешало при движении 5 км/ч воткнуть 5ую передачу и газ отпустить

[McLeen]

далеко не каждая неисправность является недостатком

только если она отражена в договоре.

когда двери нет это недостаток, но не существенный , ведь летают же самолетики

Потому что к самолетам предъвляется имеено требование, чтоб дверей не было...

ваще кто их знает в отечественном автопроме

не аргумент.

неисправность есть, но тут все устранимо

признали наконец? Почитайте еще раз ЗоЗПП - определение недостатка.
Недостаток есть, его неоднократное появление задокументировано.

меняли они каждый раз разное, то меняли работающее на работающее

Это проблема продавца. Многократное появление недостатка, появление недостатка после ремонта = существенность.

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

Потребителю приличного юриста - и продавец никуда не денется.