Сообщений в теме: 142

[Tony V]

ВладимирD

Обязать принять оплату основного долга.

А банк скажет, что он и не отказывался.

[Изяслав]

Добавлено в [mergetime]1207138044[/mergetime]

сначала письмо слезное в банк, с изложением обстоятельств пропуска, клятв больше так не делать, и просьбой уменьшить размер неустойки, в связи с несоразмерностью, более того, препятствующей дальнейшему исполнению по договору.

ну а потом в суд,

есть спор. банк считает что сумма неустойки соотетствует, заемщик считает что не соответствует и вследствие этого препятствует исполнению. исковое требование - уменьшить неустойку.

если недостаточно - поясняю - в суд идет заемщик.

Сообщение отредактировал str555: 02 April 2008 - 18:07

[Tony V]

str555

если недостаточно - поясняю - в суд идет заемщик.

ВладимирD понял, то что мне не понятно, а Вы пока нет. Тогда так - со ссылкой на ст. 12 ГК сможете ответить?

[greeny12]

мари

ст.319 ГК РФ никто не отменял. Пени в последнюю очередь должны погашаться

"при отсутствии иного соглашения"

Поддержу Мари и ее рецепт в сообщении №20.
Очередность исполнения (при отсутствии иного соглашения):
1- издержки, т.е. затраты кредитора, совершение которых было необходимым для получения платежа, в связи с нарушением обязательства (например, оплата телеграмм, SMS, и т.п.);
2- проценты на сумму основного обязательства, подлежащие уплате по основаниям, не связанным с его нарушением;
3- основная сумма долга.

Погашение неустойки; процентов, предусмотренных ст. 395 ГК РФ, статьей 319 ГК РФ не регулируются.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2008 - 18:12

[Tony V]

Погашение неустойки; процентов, предусмотренных ст. 395 ГК РФ, статьей 319 ГК РФ не регулируются.

свобода договора.

[Изяслав]

greeny12

Погашение неустойки; процентов, предусмотренных ст. 395 ГК РФ, статьей 319 ГК РФ не регулируются.

ну, не знаю:
11. При применении норм об очередности погашения требований по денежному обязательству при недостаточности суммы произведенного платежа (статья 319 Кодекса) судам следует исходить из того, что под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д.
Проценты, предусмотренные статьей 395 Кодекса за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после суммы основного долга.
(6/8)
по крайней мере понятно, про какие % идет речь.
но почему нельзя урегулировать соглашением очередность иных платежей, в т.ч. неустойки?
ведь запрет на это из 319 не следует.

[greeny12]

Погашение неустойки; процентов, предусмотренных ст. 395 ГК РФ, статьей 319 ГК РФ не регулируются.

свобода договора.

и последствия недействительности части сделки, когда существенное значение имеет "заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению".

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2008 - 18:25

[Tony V]

greeny12

и последствия недействительности части сделки

основания?

[Изяслав]

Tony V

Тогда так - со ссылкой на ст. 12 ГК сможете ответить?

путем:
1. изменения правоотношения;
2. иными способами, предусмотренными законом (а это уже 333).

Добавлено в [mergetime]1207139301[/mergetime]
greeny12

и последствия недействительности части сделки, когда существенное значение имеет "заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению".

это Вам в чавойту, там такое обсуждают, типа когда с поручителя стали что-то требовать, он прозрел что ничего не понимал когда ДП подписывал.

[Tony V]

str555

1. изменения правоотношения;

основание для изменения договора, надеюсь, известны?

2. иными способами, предусмотренными законом (а это уже 333).

мило, но необоснованно.


Добавлено в [mergetime]1207139628[/mergetime]

когда существенное значение имеет "заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению".

не увидел, но, по-моему, необоснованно. Явный перегиб, ну, или натяг

[greeny12]

Tony V
greeny12

и последствия недействительности части сделки, когда существенное значение имеет "заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению".

это Вам в чавойту, там такое обсуждают, типа когда с поручителя стали что-то требовать, он прозрел что ничего не понимал когда ДП подписывал.

Тут можно без иронии. Автор темы пишет:
Предисловие:
Взял бытовую технику в кредит (Банк Ренессанс на сумму 27 т.р. на 16 мес.) с выплатной долга ежемесячно по 2000 рублей...

На самом деле он взял кредит в банке... Но самое интересное, что кредитом он оплатил покупки у продавца, который являлся только комиссионером у собственника товара, который кредитуется в том же или "дружественном" банке... Т.е. кредитом заемщик оплатил вознаграждение чужого комиссионера...
Если заемщик правильными ходатайствами будет запрашивать через суд документы, которые раскрывают механизм монопольного "взаимодействия" субъектов, фактически выступающих против заемщика с явным злоупотреблением правом, то ... суд не будет разбираться, а просто применит последствия недействительности части сделки. А еще информация дойдет до ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ
ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2008 - 18:45

[Изяслав]

greeny12

На самом деле он взял кредит в банке... Но самое интересное, что кредитом он оплатил покупки у продавца, который являлся только комиссионером у собственника товара, который кредитуется в том же или "дружественном" банке... Т.е. кредитом заемщик оплатил вознаграждение чужого комиссионера...

это Вы где увидели?

[Tony V]

greeny12
ДКП исполнен, кредитный договор тоже, что заёмщик не знал с кем заключает договор?

[ВладимирD]

greeny12

На самом деле он взял кредит в банке... Но самое интересное, что кредитом он оплатил покупки у продавца, который являлся только комиссионером у собственника товара, который кредитуется в том же или "дружественном" банке... Т.е. кредитом заемщик оплатил вознаграждение чужого комиссионера...
Если заемщик правильными ходатайствами будет запрашивать через суд документы, которые раскрывают механизм монопольного "взаимодействия" субъектов, фактически выступающих против заемщика с явным злоупотреблением правом, то ... суд не будет разбираться, а просто применит последствия недействительности части сделки. А еще информация дойдет до ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ
ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Итить... я думал в потребителях народ чудит...
Собственник товара кто был? Банк? С какого перепугу?
И чего ужастного будет ежели Роспотребнадзор узнает про такие страсти? Он еще больше с банками поссорится? Так они и так воюют и в судах и на конфе, я даже темку отдельную для них выделял и из потребиетелй в разное перебрасывал.
В общем...

[Изяслав]

Tony V

основание для изменения договора, надеюсь, известны?

ну да, закон, опять же 319.

мило, но необоснованно. 

какой же Вы вредный, что Вам тут не нравится?

[greeny12]

greeny12

На самом деле он взял кредит в банке... Но самое интересное, что кредитом он оплатил покупки у продавца, который являлся только комиссионером у собственника товара, который кредитуется в том же или "дружественном" банке... Т.е. кредитом заемщик оплатил вознаграждение чужого комиссионера...

это Вы где увидели?

Слйчай был. Может не такой же. Узнал от знакомой, которая работая в кредитном управлении одного банка, оформила на бойфренда кредит на покупку плазмы в другом банке, а тот забыл платить. Потом звонили по знакомым, чтобы не начисляли...

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2008 - 18:56

[мари]

Люди ну вы чего??? Пени это обеспечительная мера, мера ответственности за нарушение обязательства. Как это мы можем изменять положения ГК договором.
Все суды засчитывают проценты, сумму долга, а потом уже пени, да и то уменьшают по ст. 333 Вот хлтя бы последнее - ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 18 января 2008 г. N 18156/07

[Изяслав]

мари

Как это мы можем изменять положения ГК договором.

а что мы изменяем из ГК?

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 18 января 2008 г. N 18156/07

в К+ и инете нет. в студию плз.

[мари]

Ну пожалуйста, благо не большое.

Извините без шапки
решением Арбитражного суда Краснодарского края от 27.06.2007 с предпринимателя в пользу общества взыскано 46821 рубль основного долга по заемному обязательству, 18730 рублей процентов на сумму займа, 2048 рублей 41 копейка пеней, уменьшенных судом на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В апелляционном порядке решение суда первой инстанции не пересматривалось.
Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа постановлением от 04.10.2007 решение суда первой инстанции изменил, уменьшив подлежащий взысканию размер основного долга до 29827 рублей, размер процентов на сумму займа до 9782 рублей.
Не согласившись с постановлением суда кассационной инстанции, общество подало заявление о его пересмотре в порядке надзора, считая, что данным судебным актом нарушены его права и законные интересы, норма материального права.
Рассмотрев доводы заявителя и материалы надзорного производства, судебная коллегия пришла к выводу об отклонении заявления общества по следующим основаниям.
Судами установлен факт предоставления обществом (заимодавцем) предпринимателю (заемщику) займа в размере 60000 рублей со ставкой 8% в месяц на основании заключенного между ними договора от 28.02.2006 N 68-КРД.
Согласно условиям договора заемщик обязался возвратить сумму займа и уплатить на нее проценты в соответствии с графиком платежей. Однако данное обязательство не было исполнено предпринимателем надлежащим образом - в полном объеме и в установленные сроки.
В связи с этим суды удовлетворили исковые требования заимодавца за счет заемщика. При этом суд кассационной инстанции, установив нарушение статьи 319 Гражданского кодекса Российской Федерации об очередности погашения требований по денежному обязательству, изменил решение суда первой инстанции с учетом положений данной статьи, засчитав частично уплаченные предпринимателем денежные средства в погашение не неустойки, а процентов и суммы займа, которые вследствие этого уменьшились ко взысканию.
Применение названной нормы права судом кассационной инстанции основано на ее буквальном прочтении и доводы заявителя об обратном не могут быть приняты во внимание, поскольку неустойка (пени) не является издержками кредитора.
Нарушений норм материального, а также процессуального права, влекущих за собой обязательную отмену судебного акта, судом кассационной инстанции не допущено.
В соответствии с частью 4 статьи 299 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации определение о передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра оспариваемого судебного акта в порядке надзора может быть вынесено лишь при наличии оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Поскольку названные основания для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации отсутствуют, оспариваемый судебный акт не может быть пересмотрен в порядке надзора.
Руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации,

определил:

в передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра в порядке надзора постановления Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 04.10.2007 по делу N А32-7760/2007-55/169 Арбитражного суда Краснодарского края отказать.

[greeny12]

N 18156/07
в К+ и инете нет. в студию плз.

Плохо искали.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 18.01.2008 N 18156/07 по делу N А32-7760/2007-55/169
В передаче дела по иску о взыскании основного долга, процентов на сумму займа и пеней для пересмотра в порядке надзора отказано, так как отнесение уплаченных заемщиком сумм в погашение неустойки противоречит статьям 319, 329 и 330 ГК РФ, лишая неустойку ее обеспечительного характера, препятствует исполнению основных обязательств (погашению долга и процентов) и искусственно увеличивает как задолженность заемщика, так и его ответственность по договору займа.

[Изяслав]

мари

В связи с этим суды удовлетворили исковые требования заимодавца за счет заемщика. При этом суд кассационной инстанции, установив нарушение статьи 319 Гражданского кодекса Российской Федерации об очередности погашения требований по денежному обязательству, изменил решение суда первой инстанции с учетом положений данной статьи, засчитав частично уплаченные предпринимателем денежные средства в погашение не неустойки, а процентов и суммы займа, которые вследствие этого уменьшились ко взысканию.
Применение названной нормы права судом кассационной инстанции основано на ее буквальном прочтении и доводы заявителя об обратном не могут быть приняты во внимание, поскольку неустойка (пени) не является издержками кредитора.

целиком и полностью согласен. но почему нельзя на основании соглашения включить в очередность неустойки, не раскрыто.

[Jhim]

greeny12

Цитата(str555 @ 2.04.2008 - 14:56)
мари

Цитата
ст.319 ГК РФ никто не отменял. Пени в последнюю очередь должны погашаться

"при отсутствии иного соглашения"



Поддержу Мари и ее рецепт в сообщении №20.
Очередность исполнения (при отсутствии иного соглашения):
1- издержки, т.е. затраты кредитора, совершение которых было необходимым для получения платежа, в связи с нарушением обязательства (например, оплата телеграмм, SMS, и т.п.);
2- проценты на сумму основного обязательства, подлежащие уплате по основаниям, не связанным с его нарушением;
3- основная сумма долга.

Погашение неустойки; процентов, предусмотренных ст. 395 ГК РФ, статьей 319 ГК РФ не регулируются.

Вам бы с Мари кредитный договор почитать бы для начала. любой
а то ведь с вами даже спорить не о чем. такое ощущение, что вы никогда кредитов не получали. а я вот не помню ни одного КД, где бы не оговаривалась очередность списания. теоретики, блин, понабежали. вы ж не забывайте, что аффтар не юрист. и он, действительно, может вашим советам попользоваться. тренироваться нужно на кошках. а лучше - на себе

[мари]

Я так понимаю, что статьей 319 установлена очередность погашения денежного обязательства - вот эту очередность и можно менять соглашением. Пени за за просрочку это мера ответственности, и она взыскивается после погашения обязательства.
Вот подтверждение моего мнения. Извините за цитирование, но для наглядности и для тех у кого с поиском проблемы
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 6 февраля 2007 г. N 297/07

Суд

установил:

индивидуальный предприниматель Гранюкова Н.И. обратилась в Арбитражный суд Ростовской области с иском к СПК "Восход" о взыскании задолженности по договору поставки от 06.03.2003 N 9 в сумме 170866 рублей и штрафа за ненадлежащим выполнением обязательств по оплате поставленного товара в размере 497280 рублей.
Решением от 24.08.2006 Арбитражного суда Ростовской области исковые требования удовлетворены частично. С СПК "Восход" взыскано в пользу истца 179866 рублей 29 копеек задолженности по договору и 10000 рублей штрафа. При этом, суд первой инстанции, применив пункт 5 договора от 06.03.2003 N 9 и статью 319 Гражданского кодекса Российской Федерации, посчитал уплаченную ответчиком после подачи иска в суд сумму задолженности возмещением части штрафа, предусмотренного договором. Размер штрафа уменьшен судом в соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Постановлением Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 28.11.2006 решение от 24.08.2006 в части взыскания 179866 рублей 29 копеек задолженности отменено. В части взыскания неустойки решение от 24.08.2006 изменено, штраф, подлежащий взысканию по договору, увеличен до 50000 рублей.
Заявитель не согласен с обжалуемыми судебным актом, считает его незаконным, нарушающими единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права.
Основания для изменения или отмены в порядке надзора судебных актов, вступивших в законную силу, определены статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Исходя из доводов, изложенных в заявлении, а также из содержания указанных судебных актов, суд не находит оснований для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации,
Судебными инстанциями установлено, что в соответствии с договором поставки от 06.03.2003 N 9 истец поставил в адрес СПК "Восход" запасные части к сельскохозяйственной технике. Обязанность по оплате поставленной продукции выполнена ответчиком частично, задолженность составила 172866 рублей 29 копеек. Пунктом 3 договора от 06.03.2003 N 9 предусмотрена ответственность за нарушение покупателем сроков оплаты товара в виде уплаты штрафа 0,3% от суммы долга за каждый день просрочки. Пункт 5 договора предусматривает погашение покупателем в первую очередь штрафа, а затем суммы задолженности.
После предъявления истцом иска в суд СПК "Восход" платежными поручениями от 19.07.2006 N 85 и от 03.08.2006 N 89 перечислил истцу 172866 рублей 29 копеек в счет уплаты долга. Истец, ссылаясь на пункт 5 договора от 06.03.2003 N 9, отнес данные платежи в счет погашения части суммы неустойки.
Частично отменяя решение от 24.08.2006, суд кассационной инстанции исходил из положений главы 23 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которыми исполнение обязательства может обеспечиваться предусмотренной договором неустойкой. Неустойкой признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.
Пункт 3 договора от 06.03.2003 N 9 предусматривает меру ответственности покупателя в случае невыполнения им своевременной оплаты поставленной продукции, то есть является формой обеспечения исполнения обязательства - договорной неустойкой и регулируется положениями главы 23 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 11 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высший Арбитражный Суд Российской Федерации от 08.10.1998 N 13/14, при применении норм об очередности погашения требований по денежному обязательству при недостаточности суммы произведенного платежа суду следует исходить из того, что под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предварительной оплаты. Проценты, предусмотренные статьей 395 Гражданского кодекса Российской Федерации, за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после погашения суммы основного долга.
Доводы заявителя о необходимости применения статьи 319 Гражданского кодекса Российской Федерации и пункта 5 договора поставки от 06.03.2003 N 9, были предметом рассмотрения судом кассационной инстанции и признаны необоснованными с указанием на то, что статья 319 Гражданского кодекса Российской Федерации не регулирует порядок погашения санкций за неисполнение или просрочку в исполнении денежного обязательства.

[greeny12]

greeny12
Вам бы с Мари кредитный договор почитать бы для начала. любой
а то ведь с вами даже спорить не о чем. такое ощущение, что вы никогда кредитов не получали.

Угадали, не получал. И не собираюсь. А вот кредитные договоры, технические регламенты взаимодействия подразделений при выдаче кредитов для нескольких банков составлял с нуля. И интересы кредитора по своим и чужим договорам в суде представлял.

[ВладимирD]

Jhim
Мда, с банками шутки плохи. Потому в соответствующей теме, в чавойте, я и говорю о том, что если банки не будут сами себя ограничивать, скоро законодатель начнет решительные действия, по сравнению с которыми пугалки ЦБ покажутся мелочью.
Я это все наблюдал в развитии отношений в области защиты прав потребителей и в области распространения рекламы.