Сообщений в теме: 80

[Va-78]

Ага... Толпой на маленького...
"законодатель" - это совокупные усилия людей, которые на своем уровне и со своими задачами обслуживают законодательную систему гос-тва.
Можно сказать вся система. Просто персонализируя это в некое условное лицо, легче представлять суть.
Возможно, сюда стоит добавить и тех, кто только 2обслуживает" закон - не принимая участия в его создании.
Никогда не задумывались, почему стала возможна скандальная ситуация на футболе, когда побили девчонку-болельщицу?

[Сатир]

Va-78

Никогда не задумывались, почему стала возможна скандальная ситуация на футболе, когда побили девчонку-болельщицу?

неужто законодатель виноват?

[PostoronimV]

Va-78

"законодатель" - это совокупные усилия людей, которые на своем уровне и со своими задачами обслуживают законодательную систему гос-тва.
Можно сказать вся система.

пусть будет так.. а вы уверены, что идеальный закон написанный . Publius будет принят Шуфричем, Ключковским, Зваричем и прочими господами-депутатами?
Кстати,рекомендую Вам постараться найти и ознакомиться с книжкой А.М.Ришелюк. Законотворчий процес в Україні. Навчальний посібник. Київ, видавництво НАДУ - 2004

Сообщение отредактировал PostoronimV: 13 May 2008 - 12:12

[Publius]

Va-78

Хотите-ли вы увидеть эту формулу воочию, или понять, о чем мну в принципе толкует?

Как Вы понимаете, так и изложите. И желательно начать с объяснения, что же именно должна отражать эта "формула". А то ведь мне, юристу, трудновато представить себе, как закон (и формальная, и содержательная его сторона) может быть описан с помощью какой-нить штуки, похожей на a*a + b*b= c*c, т. е. "формулы".

Добавлено в [mergetime]1210662445[/mergetime]
ultra vires

...все возможно 

Может быть, не надо спешить? Особенно если пан Va-78 попробует отвечать на заданный вопрос по существу

[Va-78]

Почитал - отпишусь позднее - нужно собраться словами и мыслями.

[Va-78]

Эй, эй! Только не нужно мну ничего приписывать - я сказал что "формулы нет". Даже у теоретега. Наработки есть - их и мыслю как изложить.

[Publius]

Va-78

Э, нет, слово не воробей, вылетит - не поймаешь . У других "формулы" таки нет, но у Вас, раз уж употребляете такое красивое выражение, - должна быть .
Так ша давайти колитись ...
Я любопытством очень подстрекаем
увидеть эту штуку, да-да-да,
Я Вас прошу пожаловать сюда "

Сообщение отредактировал Publius: 13 May 2008 - 15:16

[Va-78]

Кроме того, не выработаны стандарты законотворчества - нет тех обязательных "форм", которые в лучшем смысле характеризируют любую область науки. Нет "формулы" закона.

Это я сам себя поцитирую, чтобы не быть напрасно обвиненным в уклонительстве.

[DeadBrain]

мне кажется, что проблемы написать формулу правовой нормы нет. потому что мне, например, в качестве ТЗ на написание нормативного акта как-то выдавали матрицу, составленную математиком. сначала, конечно, меня это шокировало, но когда объяснили как матрицу понимать, всё оказалось очень сподручно. таким образом, не вижу проблемы, чтобы продвинуться дальше и написать формулу, точнее формулы самих правовых норм. только для этого нужна плотная конвергенция трудовых усилий юриста, филолога и математика. если кому-то это будет очень нужно, я не вижу здесь нерешаемой задачи.

[Publius]

DeadBrain

Так ить наш коллега не о "формуле нормы" говорит, а о "формуле закона", что не одно и то ж ... И главное, каким образом "формула" может отображать содержание того, что еще не написано? С грехом пополам можно представить себе, что "матрица", о которой Вы говорили, указывает, о чем надо обязательно написать в проекте. Но невозможно представить, чтоб там уже было указано, что именно надо написать.
Опять же если говорить о ТЗ на подготовку акта, то это вещь понятная, хотя у нас она, к сожалению, не применяется. Но "формула" - эт, наверное, что-то другое. Вот и любопытно посмотреть, что же именно ...

[Va-78]

-----Так ить наш коллега не о "формуле нормы" говорит, а о "формуле закона", что не одно и то ж ...------
Publius, тут мне прийдется вас расстроить - я не провожу никакой разницы. Закон для меня равен закономерности. Напр. если стукнуть молотком по пальцу - будет больно. Это закон. Люди могут устанавливать свои законы, но они работают только до тех пор, пока есть сами создатели. Нет создателей - нет их законов.
В разных областях и проявлениях нашей реальности законы самые разнообразные, но строятся они все по одному принципу. Заданный набор значений приводит к уникальному для конкретного случая результату.
-----Но невозможно представить, чтоб там уже было указано, что именно надо написать.-----
Здесь проще - нужно только добавить еще параметр "кому именно нужно".

2DeadBrain, а чуть подробнее можно про эту матрицу?

[DeadBrain]

Publius

Так ить наш коллега не о "формуле нормы" говорит, а о "формуле закона", что не одно и то ж ...

не есть ли закон ни что иное как совокупность или система норм?

И главное, каким образом "формула" может отображать содержание того, что еще не написано?

любая формула отражает закономерность. любая закономерность строится по законам. законы мерности исходят из логики. логика есть упрощённая математика (или алгебра или анализ в зависимости от сложности), или нет?

С грехом пополам можно представить себе, что "матрица", о которой Вы говорили, указывает, о чем надо обязательно написать в проекте. Но невозможно представить, чтоб там уже было указано, что именно надо написать.

по вертикали изображаются субъекты правоотношений, по горизонтали - объекты. пересечения зависят от операции. всё получается очень наглядно, когда понимаешь связи.

Опять же если говорить о ТЗ на подготовку акта, то это вещь понятная, хотя у нас она, к сожалению, не применяется.

в формальном смысле в Рассее ТЗ тоже по другому используется, но в содержательном для юристов уже наработаны достаточно амбициозные задачи.
Va-78

2DeadBrain, а чуть подробнее можно про эту матрицу?

что именно вас интересует?

[Publius]

Va-78

Publius, тут мне прийдется вас расстроить - я не провожу никакой разницы. Закон для меня равен закономерности. Напр. если стукнуть молотком по пальцу - будет больно. Это закон. Люди могут устанавливать свои законы, но они работают только до тех пор, пока есть сами создатели. Нет создателей - нет их законов.

Ну, тада все понятно. Был у нас один депутат, на полном серьезе вписывавший в свои законопроекты содержание того, что он считал "законами функционирования экономики" ... и всерьез предлагавший "на переходной период" законом объявить экономическую теорию Кейнса (а кроме него еще и терию некоего Туган-Барановского) "господствующей" . Пришлось написать ему в заключении, что "объективные законы функционирования экономики, как и законы природы, не нуждаются во внесении их содержания в текст юридических законов".
Насчет создателей ... древние греки считали, что законы Ликурга эффективно "работали" в Спарте лет 300-400 после его смерти, а неэффективно - гораздо дольше. Опять же и Бонапарт уже почти 200 лет как умер, а его ГК "работает" и французы упорно за него держатся, не хотят новый принимать .
Ну, а вообще если Вы не проводите разницы между одной правовой нормой и большой кучей таковых, причем собранных вместе не просто так, а с какой-то целью и, видимо, по каким-то специфическим правилам и под воздействием определенных закономерностей ... тада все понятно ...

любая формула отражает закономерность. любая закономерность строится по законам. законы мерности исходят из логики. логика есть упрощённая математика (или алгебра или анализ в зависимости от сложности), или нет?

если бы все сводилось только к этому, на кой черт тогда вообще была бы нужна юриспруденция? В том-то и дело, что закономерности общественной жизни действуют не так, как правила математики. ИМХО даже высшая математика может их описать только частично. Иначе уже давно было бы создано идеальное право (помнится, еще Платон пытался что-то подобное сделать для своего "идеального" государства") ... и было бы всем счастье .

всё получается очень наглядно, когда понимаешь связи.

Ну, матрицы для этого не обязательны. Да и надлежащего качества это не гарантирует. Хороший специалист, а лучше небольшой коллектив оных вполне способны разобраться и без матриц, плохому матрицы не помогут.
И потом, када наш коллега Va говорил о "формуле закона", он вряд ли имел ввиду просто шпаргалку, облегчающую сочинение текста. Или я неправ?

Сообщение отредактировал Publius: 15 May 2008 - 13:14

[Va-78]

"Избиение младенцев протекало под одобрительные возгласы собравшейся толпы."
2DeadBrain, спасибо, - вы уже по третьей цитате ответили чуть-чуть. В целом понял что имелось ввиду.
Publius... Паблиус, Паблиус - Давайте попробую с другой стороны зайти:
...Право - это естественная свобода объекта использовать весь доступный ему ресурс, для индивидуального выживания и развития.
Доминанта права определяется путем исключения, и может изменятся в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.
Право состоит из пяти (4+1) категорий:
1. Индивидуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право;
+1. Механическое право.
Право реализуется волей. Объект не имеющий воли не имеет права.
Так, теперь капельку о политике:
Политика, - это искусство организации безконфликтного взаимодействия инструментов системы управления.
В динамике, политика образует две взаимосвязанные области: внутреннюю и внешнюю.
Внутренняя политика обеспечивает безконфликтное взаимодействие разноименных инструментов системы управления. (напр. минкульт+минтранс+минюст)
Внешняя политика, обеспечивает безконфликтное взаимодействие одноименных инструментов различных систем. ("их" минтранс+"наш"минтранс)
Действие политики выражается в выработке, утверждении, и обеспечении законов (механических прав) на основе всестороннего анализа объективных потребностей и учете всех доступных ресурсов.
Так понятнее?
Пы.Сы. автор ничего не курит, он и так видит жизнь красочно и во всей полноте.

Сообщение отредактировал Va-78: 15 May 2008 - 15:38

[Стармел]

Va-78 , я так понимаю, вы больше технарь по складу ума.

Мне как гуманитарию до мозга костей не очень понятно, как можно вывести идеальную формулу закона и как её конкретизировать под реальность. Ведь насколько у меня есть скудные знания, даже точные науки имеют в арсенале формулы, применимые не всегда. Например, Эвклид сказал, что параллельные прямые не пересекаются. Но ведь есть же и неэвклидова геометрия, где это возможно, причем несколькими путями. А жизнь - это не тетрадка с формулами.


Закон - это по сути в большей мере произведение литературы. Можно ли вывести формулу книги, учитывая многообразие жанров и личных качеств автора?

[Publius]

Va-78

Действие политики выражается в выработке, утверждении, и обеспечении законов (механических прав) на основе всестороннего анализа объективных потребностей и учете всех доступных ресурсов.

Вполне понятно. Но даже когда теоретики права формулируют подобные вещи более полно, чем Вы сейчас, это давно уже - общее место. "Боян" по здешней терминологии. А я думал, шо употребив такое оригинальное выражение, Вы его оригинально же нам и разъясните .
А если на уровне общих мест, то проблема, конечно, не в том, что у нас не знают, каким должен быть оптимальный закон и чтО нужно делать для его создания (как вообще, так и в той или иной конкретной области). Проблема (по крайней мере, в той стране, где мы с вами живем) в том, что люди, от которых зависит принятие закона, категорически не желают забивать себе голову такой, по их мнению, чепухой, как понятия о праве или об оптимальном законе. Они даже не оптимальные, а просто компромиссные законы принимать не хотят, токо лаютсо друг с дружкой ... Что сделать, чтоб повысить уровнь политической и правовой культуры этих субъектов - вот в чем проблема ...

[Стармел]

Я еще хотела бы про формулу по содержанию. "Рыба", "шаблон" он есть, а вот по содержанию-то как быть? Как быть с наполнением этого закона? Честно, я бы не смогла написать закон "о топологии интегральных микросхем", не знаю я, что это такое. Значит, пишут его специалисты в области топологий совместно с патентовадами, совместно с юристами и проч. Как выявить непрофессионала? И нпа про правила бухучета тоже бы одна не написала, и про вылов рыбы, и про страхование и много про что. И покажите мне область знаний, где не было бы профессиональных споров, хоть одна есть?

А вопрос о бесконфликтности органов госвласти, это уже совсем утопия. Не будет такого, человек по своей природе конфликтен. Если бы этого не было, юриспруденции и законов не было бы. А госорганы, это не здание с принтерами и факсами, а люди, занимающие должности, у которых есть симпатии и антипатии, мнение по вопросу, амбиции и привязанности. И никуда от этого не деться.

Право реализуется волей. Объект не имеющий воли не имеет права.

А наследование младенцем или душевнобольным или просто человеком в коме?
И не путайте объект и субъект права. Объект права права не имеет, правами только субъект правоотношений обладает.

М.б. Вам и удастся улучшить нормотворческий процесс, но для этого необходимо получить полноценное юридическое образование, а так это действительно "избиение".

[Va-78]

Стармел, не знаю как насчет литературы, но:
Информация - это символы о смыслах.
Любой закон действует только в своем ресурсном поле и нигде больше. Тут вероятно необходимо немножко копнуть концепцию "знания" - что это такое и с чем его едят. Когда я говорю о "знании", то легче всего его пояснить на примере с башенками. Так и называю - "правило 360-ти башенок".
Разовый контакт с объектом представляет собой "опыт". Совокупность "опытов" рождает "знание". "Знание", это прежде всего прогнозируемость поведения объекта в заданных условиях взаимодействия.
Теперь, представьте себе некий объект - вы хотите узнать что он есть (может это полезное что-нибудь! ) и взаимодействуете с ним, приобретая опыт. Каждый опыт - это башенка, с которой вы разглядываете объект. Когда своими усилиями вы накопите 360 башенок (полный круг) - то можно будет говорить о частичном знании. Частичном, поскольку к четырем сторонам света, мы можем легко добавит зенит и надир. То-есть "полное знание" - вешь архизатратная, и в большинстве случаев попросту не нужная. На каждый градус - свой полный круг.
Но мы теоретизируем, а значит предполагаем: есть у нас полное знание относительно какого-нибудь ресурса/объекта. И есть представление о своих нуждах/необходимостях. Выведение прямой между двумя этими точками элементарно и во много автоматично. Это и будет "находимый" закон. А можно сделать на его основе закон "устанавливаемый", поскольку мы можем прогнозировать реакцию объекта на наши действия.
Еще: по поводу того случая, когда поколотили футбольную болельщицу. Таки да - я утверждаю, что виновен именно законодатель. Он не вменил в обязанность милиционеру идентификацию объектов. Не дал для этого ни средств, ни инструментов. Иначе говоря наш мент - хронически не образован. Спросим себя - с какой целью, отряд милиции преследовал на трибунах толпу болельщиков-хулиганов? Нет, оно понятно, что "пресечь опасные для здоровья граждан беспорядки", но ЦЕЛЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ - какова? Задержать? Всех?
Так или иначе, но двигались они без конкретной цели.
А теперь представим себе огромный ящик с кучей разнообразных инструментов, и я каждому предложу выбрать оттуда !один! наилучший инструмент. Сможете? - нифигашеньки. Поскольку неизвестно, какую работу предстоит выполнить.
Я сам изучаю японские боевые искусства с лет пяти, и с дубинкой вполне неплохо обращаюсь. Так вот - ей можно
-убить
-искалечить
-умеренно травмировать
-обездвижить
-удержать.
И все это - совершенно конкретные приемы, выбирать из которых я волен в каждом конкретном случае - защищая свои интересы в конфликте. А менты на стадионе девчонку именно БИЛИ - безцельно и тупо. Безосновательно, поскльку она спокойно стояла и была готова выполнить их законные требования. Более того - есть "экономическая" сторона вопроса - я, более конкурентный боец чем мент, т.к. реализуя технику для конкретной ситуации, я трачу меньше сил.
Или взять киевскую ситуацию под генпрокуратурой - когда отличился тогдашний министр (позабыл фамилию). Милиция стояла и смотрела на весь этот бордель, оправдываясь тем, что мол "депутаты неприкосновенны".
Во-первых, никакие они не "депутаты" - или "сенаторы", или "делегаты". Это ежу понятно, а законодателю - нет.
Во-вторых, кто такой "депутат" (даже принимая это дурацкое определение)? Все их действия, характеризовали их в тот момент минимум как хулиганов. А "хулиганы" - очень даже "прикосновенны", но милиция (а перед ней законодатель) - неспособна идентифицировать объект. Юриспруденция живет в каком-то идеалистическом, розовом мире - наивно полагая, что все вечно и ничто не изменяется. А изменения происходят ежесекундно.

[Va-78]

... Что сделать, чтоб повысить уровнь политической и правовой культуры этих субъектов - вот в чем проблема ...
Элементарно: образование населения.
Что до "общих моментов" - мои общие моменты работают !везде! - в любой сфере. То что список их не полон, конечно думаю делает картинку понегативнее (менее очевидной), но писать все я просто обломлюсь.
Патамушта лентяй.

[Publius]

Va-78

Спросим себя - с какой целью, отряд милиции преследовал на трибунах толпу болельщиков-хулиганов? Нет, оно понятно, что "пресечь опасные для здоровья граждан беспорядки", но ЦЕЛЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ - какова? Задержать? Всех?

В уголовном праве цель преступления - тот предполагаемый результат, которого виновный желал достиь совершая преступление. Если заменить слово "преступление" на что-либо нейтральное, определение применимо к любому деянию, когда его обсуждают с юридической точки зрения. Цель всего отряда - изменить ситуацию таким образом, чтоб не совершались действия, понимаемые как "беспорядки". Это и будет искомый результат. Для этого применяются "средства". Задержать нарушителей - одно из них, применить силу против сопротивляющихся - еще одно и т. д. Соответствовали ли действия конкретного идиота этой цели - другой вопрос.

Он не вменил в обязанность милиционеру идентификацию объектов. Не дал для этого ни средств, ни инструментов.

Поверьте, и вменил все, и дал ... Во всяком случае условия и пределы применения силы, спецсредств и оружия регулируются законодательством достаточно подробно.

Иначе говоря наш мент - хронически не образован.

А если даже и образован, то все равно ведет себя как необразованный - или не служит в милиции . Дело не в темноте или забитости мента или еще кого, дело в том, что субъекты, наделенные властью, "образованность" и тому подобное считают глупостью и ненужной чепухой. И выбить эту дурь из их голов с помощью

образование населения.

- утопия. То же и в ситуации с депутатами. Менты все прекрасно понимают, но действуют так, как выгоднее, а выгоднее с депутатами (в т. ч. и хулиганящими) не связываться. Менты это уже проверили на собственном опыте.

Что до "общих моментов" - мои общие моменты работают !везде! - в любой сфере.

Понимаете, чтобы они "работали" в нашем законтворчестве, их надо начать там применять ... этого не делается ввиду изложенных выше обстоятельств. Так ша зде они не "работают" ... по причине отсутствия ...

[Va-78]

Готов спорить. Правда не знаю с чего начать - такой выбор!
По поводу утопии: если мы начнем как и положено - с начала, то увидим, что даже в нынешней убогой системе выборов, образование...
Или нет, не так.
Что такое вера? Вера - это безосновательное прогнозирование поведения объекта. Вера в качестве закона, применяет "ритуал" - абсолютную форму политики. То-есть такую, которой пофигу - отвечает-ли бог на молитвы - своего рода моральное рукоблудие. (=сам с собой за для душевного спокойствия)
Образование - это совокупность знаний, позволяющая точно спрогнозировать поведение объекта.
Наш избиратель руководствуется верой, и даже исполняет ритуалы. Темный он - вот и дурят. Причем те кто дурят, свято "верят" что правы. и тоже выполняют ритуалы. Общество аутистов.
Юристы оперируют законами - идентифицируя по ним ситуации - и черт бы с ним, - ведь сама юриспруденция не предполагает иного. Нет у юристов иной делегированности. Правоведы.... - я не знаю чем занимаются правоведы!
И? И - все. На этом скудном перечислении список окончен. И никто при этом не спрашивает себя о том, кто-же должен писать законы? Никто компетентность закона даже не ставит под сомнение! Люди привыкли думать что "закон" - это что-то свыше. Даже формулировки понапридумали всякие - тапа что мол "закон это акт принятый наивысшим органом..." Сказать какой "наивысший" орган у человека? А ведь еще Марк Аврелий поучал - ищи человеческое среди людей.
На самом деле, и менту, и юристу, и депутату - всем - !выгоднее! вести себя "правильно", но как это "правильно", нужно знать. А они не знают.
Для "формулы закона" прежде всего нужен полный ресурсный ряд. Потом ряд инструментария. И четкая цель.
Пы.Сы. я уже по моему говорил - "право", не нуждается в обеспечении со стороны человека. Правовые законы работают и в парламенте и на улицах. Уже работают. Как и всегда. Поэтому я например появление Яценюка совершенно легко предсказал, поскольку зная расположение ресурса легко предсказать что с ним произойдет.

Сообщение отредактировал Va-78: 15 May 2008 - 18:23

[Va-78]

-----А наследование младенцем или душевнобольным или просто человеком в коме?
И не путайте объект и субъект права. Объект права права не имеет, правами только субъект правоотношений обладает.
М.б. Вам и удастся улучшить нормотворческий процесс, но для этого необходимо получить полноценное юридическое образование, а так это действительно "избиение".------
1. ни псих, ни дитё, ни каматозник ничего не наследуют. Они - объекты социального права и их "права" - только попытка унификации подхода. Не самая удачная.
2. С субъектом и объектом все проще - я делю весь мир на две категории - объект и ресурс. Объект/субъект - тут не нужны.
3. на избиение сам напрашиваюсь, а про образование... Думается поздновато чесгря... Хотя и с удовольствием-бы.