Сообщений в теме: 88

[Smertch]

Vesnanet

3. Подрядчик выполняет работы в срок _____ дней с даты оплаты Заказчиком аванса в установленном размере (п. 1 и п. 2 Договора)."

ну снова

Вы, Smertch, и автор темы, как я понимаю, полагаете недействительным, поскольку обязательство по уплате не является обстоятельством, с которого можно было бы определить начало исчисления срока исполнения обязанности Подрядчика выполнить работы.

Только незаключенным - еще раз напоминаю, срок начала выполнения работы является существенным условием договора, поэтому указать его (при этом с соблюдением ст.190) вам все равно придется.
Вот, смотрите, например, как у Kosyakman - вполне удачные формулировки.

[Smertch]

Vesnanet

В этом смысле можно говорить об отсутствии противоречия между п. 190 ГК РФ и ст. 328 ГК РФ.

Разумеется. Противоречить могут только те нормы, в которых говорится об одной и той же ситуации. А эти две - о совершенно разном. Только если вы не укажете срок, у вас договор будет незаключенным. А момент оплаты сроком быть не может, т.к. не обладает качеством неизбежности (может заплатить, но может ведь и не заплатить).

[Stas26]

А момент оплаты сроком быть не может, т.к. не обладает качеством неизбежности (может заплатить, но может ведь и не заплатить).

"Золотые слова Павел Вениаминович" (с) Наша Раша

[Extreme]

Vesnanet

Вы, Smertch, и автор темы, как я понимаю, полагаете недействительным

Я, собственно, всегда за то, что бы риски были исключены. В предложеной Smertch конструкции эти риски исключены (даже если Вы правы и момент оплаты можно, в рамках уже заключенного и действительного договора, расценить как встречное исполнение обязательства). А если Вы не правы? И положительная судебная практика не аргумент, т.к. есть и отрицательная. Я, если Вы заметили, вообще не вдавался в дискусию относительно правовой стороны. Я лишь сказал, что дальнейшее продолжение разговора носит теоретический харрактер, т.к. главное для юриста, в случае наличия разночтений, таким образом сформулировать положение, что бы оно устроило обе стороны, при любом развитии событий.

[Wzhik]

2. Заказчик считается исполнившим денежное обязательство (п. 1 и п.__ Договора) с даты списания соответствующей денежной суммы с расчетного счета Заказчика.

Vesnanet, а вот такое условие ВАСом неоднократно признавалось недействительным, как противоречащее ст. 316 ГК РФ.

[Stas26]

Vesnanet

Момент оплаты сроком не является. Он указывает на момент исполнения денежного обязательства, которое обуславливает исполнение обязательства Подрядчика по выполнению работ.
Определение этого момента необходимо с той точки зрения, чтобы определить, когда это несчастное обязательство исполнено. Согласитесь, это не так просто 
Однако обязательство по уплате аванса оределяется сроком - конкретным перодом времени, исчисляемым, скажем, днями.
Между тем, в случае неисполнения обязательства по уплате аванса, Подрядчик вправе не выполнять указанные в договоре работы.
Конкретной датой начала срока выполнения Подрядчиком работ, таким образом, будет являться дата, когда Заказчик должен был исполнить свою обязанность по уплате аванса (конкретный срок - период времени с учетом момента исполнения данной обязанности).
Таким образом, и дата определена, и обязательство по выполнению работ является обусловленным выплатой аванса.

P.S. все, больше спорить по этому поводу не буду. Но есть судебная практика, которая поддерживает эту точку зрения

видел подобное, типа если указано, что Заказчик обязан перечислить предоплату в течение пяти дней с момента заключения договора и начальный срок выполнения работ содержит указание на получение предоплаты, то якобы это условие соответствует ст. 190 ГК РФ правда имхо как-то сомнительно это все

хотя думаю все же буду писать конкретные сроки и указывать на 328

[Smertch]

Vesnanet
Вы упорно тупите. Скажите, вы видите разницу между датой платежа и датой, в которую платеж должен быть произведен?

[Tony V]

Smertch

Скажите, вы видите разницу между датой платежа и датой, в которую платеж должен быть произведен?

Доцент, не горячитесь. Я так понимаю речь идёт о следующей ситуации:
Платёж до 5 числа, работы 30 дней с момента окончания (истечения) срока для исполнения обязательства по оплате. Правда, коллега Vesnanet несколько иную формулу, как кажется, даёт, и пытается её притянуть к описанной мной.

ПС. Wzhik

такое условие ВАСом неоднократно признавалось недействительным, как противоречащее ст. 316 ГК РФ

если будет время скиньте, можно в личку, реквизиты актов. Сорри за оф.

[Tony V]

Не хотел ввязываться... блин... ляпнул
Vesnanet

а где вы ее описывали ранее то?

я в том самом посте, а вот у Вас получается непонятка

Конкретной датой начала срока выполнения Подрядчиком работ, таким образом, будет являться дата, когда Заказчик должен был исполнить свою обязанность по уплате аванса (конкретный срок - период времени с учетом момента исполнения данной обязанности).

толи срок начала выполнения работ с момента истечения срока оплаты, толи с момента оплаты (если, например, исполнено до срока).
Может я Вас и неверно понял. Сформулируйте договорное условие, поскольку вот это

3. Подрядчик выполняет работы в срок _____ дней с даты оплаты Заказчиком аванса в установленном размере (п. 1 и п. 2 Договора)."

как раз позволяет поставить вопрос

вы видите разницу между датой платежа и датой, в которую платеж должен быть произведен?

[Wzhik]

ссылку, пожалуйста. Я тоже поищу эту практику

Vesnanet
Tony V
Например, Постановление Президиума ВАС от 13.03.01 г. № 6721/00

[Mouzze]

за дату начала исчисления срока выполнения работ принимается дата, когда Заказчик должен исплнить свою обязанность по выплате аванса. Когда эта обязанность может считаться исполненной, определяем в самом тексте договора.

Vesnanet Вы считаете, что такой порядок определения срока соответствует ст.190?

[Stas26]

Vesnanet Вы считаете, что такой порядок определения срока соответствует ст.190?

самое интересное что практика 2 путями идет: 1 говорят да нормально, другие говорят типа не соответствует 190й, т.к. зависит от действия (уплата денег стороной)

Добавлено в [mergetime]1211273514[/mergetime]
опять же, если считать момента заключения договора + 5 дней на аванс, т.е. грубо говоря срок начала 5й день с момента заключения догвора то проще уже написать конкретную дату, т.к. теряется сам смысл указания начала работ моментом получения денег т.е. получается что игра по итогу не стоит свеч...

[Mouzze]

Stas26 Так и есть. Поэтому, когда мы пытаемся привязать момент начала работ к чужому действию, возникают определенные чисто юридические риски.

[Smertch]

Vesnanet
У вас это:

за дату начала исчисления срока выполнения работ принимается дата, когда Заказчик должен исплнить свою обязанность по выплате аванса

противоречит вот этому:

3. Подрядчик выполняет работы в срок _____ дней с даты оплаты Заказчиком аванса в установленном размере (п. 1 и п. 2 Договора)."

Потому-то я и задал вопрос:

Скажите, вы видите разницу между датой платежа и датой, в которую платеж должен быть произведен?

В первом случае вы совершенно правильно указываете возможный способ определения срока начала работ через привязку к дате, в которую платеж должен быть произведен. А во втором - возвращаетесь к дате фактического платежа и ссылка на п.1 и п.2 договора не спасет здесь - напишите, что со дня, когда должна быть произведена оплата и все будет замечательно.

[Денежка]

Stas26

1.1. Настоящий договор вступает в силу с момента получения Подрядчиком предоплаты и действует до полного исполнения сторонами своих обязанностей.

Договор вступает в силу всегда с момента его заключения.

У Smertchа верный вариант

в договоре календарной датой прописывается срок начала и срок окончания работ, а отдельным пунктом пишется, что в случае неисполнения заказчиком его обязанности по оплате подрядчик впрве приостановить выполнение работ либо отложить начало их проведения на срок, равный просрочке оплаты.

, тоже также сами пишем, и чужие договоры правим.

[Stas26]

Договор вступает в силу всегда с момента его заключения.

если бы были более внимательны увидели бы, что я это уже сам написал.

[КряК]

Smertch
Нева Хаус

а отдельным пунктом пишется, что в случае неисполнения заказчиком его обязанности по оплате подрядчик впрве приостановить выполнение работ либо отложить начало их проведения на срок, равный просрочке оплаты.

зачем это писать.. ст. 719 (328) об этом как раз и говорят..

[Smertch]

КряК

зачем это писать.. ст. 719 (328) об этом как раз и говорят..

шоп контрагент (мы обычно заказчики) не вопил

[Feanor]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

Одобрен
президиумом
Федерального арбитражного суда
Уральского округа
30 марта 2007 г.

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ ПОДРЯДА


2. Сроки выполнения работ могут быть определены периодом времени, исчисляемым с момента исполнения заказчиком обязанности, предусмотренной договором.

Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к обществу с ограниченной ответственностью о возврате суммы предварительной оплаты и взыскании неустойки за неисполнение обязательства по проектированию и монтажу оборудования. По условиям подписанного сторонами договора подряда общество с ограниченной ответственностью обязано было приступить к выполнению проектных работ в течение 5 дней с момента поступления предварительной оплаты.
Поскольку работы выполнены не были, акционерное общество обратилось в суд с указанным иском.
Решением суда первой инстанции, оставленным в силе постановлением суда апелляционной инстанции, с ответчика взыскана сумма предварительной оплаты. В удовлетворении остальной части иска отказано исходя из следующего.
Начальный и конечный сроки выполнения работ в соответствии с п. 1 ст. 708 Гражданского кодекса Российской Федерации являются существенными условиями договора подряда. В силу ст. 190 Гражданского кодекса Российской Федерации установленный сделкой срок должен определяться календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. Поскольку договором начальный срок выполнения работ определяется обстоятельством, которое связано с волей стороны и не является неизбежным, договор подряда считается незаключенным. Следовательно, правовых оснований для взыскания неустойки не имеется.
Суд кассационной инстанции отменил принятые по делу судебные акты в части отказа во взыскании неустойки на основании следующего.
В силу ст. 191 Гражданского кодекса Российской Федерации течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало. По условиям договора момент начала течения срока выполнения работ определен наступлением срока исполнения обязанности заказчика по перечислению предварительной оплаты. Срок перечисления предварительной оплаты подлежит определению по правилам ст. 314 Гражданского кодекса Российской Федерации о сроке исполнения обязательства. Само перечисление предварительной оплаты не является моментом начала течения срока.
Просрочка исполнения обязанности по внесению предварительной оплаты влечет применение к отношениям сторон правил, установленных ст. 328 Гражданского кодекса Российской Федерации, о встречном исполнении обязательств.
Таким образом, условие о сроке начала выполнения работ сторонами согласовано, неустойка за просрочку выполнения работы подлежит взысканию.

Сообщение отредактировал Feanor: 21 May 2008 - 12:04