Сообщений в теме: 59

[Polunochnik]

[quote]Да уж... Вы ещё глупее, чем я думала...  [/quote]

Еслиб гр-н обратился к вам уже бы на улице газетой укрывался и надеялся на тёплое лето.

Как хочется б...ть выругаться. Сдержусь.

Добавлено в [mergetime]1211529544[/mergetime]
[quote]И что, его нельзя признать недействительным из-за того, что он зарегистрирован?[/quote]
Можно, только вопрос не об этом.

[quote]такова, что согласие и не могло быть получено так как квартира куплена до залога.

Мне плевать было оно или нет, это вопрос сейчас меня не волнует.
Вопрос в другом.

[greeny12]

Добавлено в [mergetime]1211528772[/mergetime]

Вот тут интересная тема в развитие данной со ссылками:
http://forum.yurclub...=квартир*&st=20

И какое отношение тема, ссылку на которую Вы дали, имеет к данной теме?

Такое, что заключение текущим собственником договора ипотеки, даже при наличии подписанного ДКП в отношении того же объекта, не может рассматриваться как сделка, совершенная с нарушением требований закона или иных правовых актов. Договор ипотеки, как обязательственная сделка, является действительным, а невыполнение условий ДКП влечет имущественную ответственность продавца.

[Polunochnik]

такова, что согласие и не могло быть получено так как квартира куплена до залога.

Вот из-за таких Ваших фраз Вам и советуют нанять ГРАМОТНОГО юриста.

Судья посчитала так же как и я.

[Ludmila]

Еслиб гр-н обратился к вам уже бы на улице газетой укрывался и надеялся на тёплое лето.

Если бы гражданин обратился ко мне, я бы:
1) Проинформировала его обо всех способах защиты его прав и о возможных вариантах развития событий по каждому из вариантов, и не обольщала бы его радужными перспективами там, где их нет.
2) Своевременно, не дожидаясь, когда оно "само рассосётся" и не уповая на то, что суд откажет в обращении взыскания на квартиру, предъявляла бы иски к продавцу - о расторжении договора, о взыскании убытков и т.д. Попутно просила бы приостановить все остальные дела, в частности, об обращении взыскания на квартиру и о понуждении к регистрации права собственности.
Подавать иски к продавцу надо было раньше, до того, как он окажется на грани банкротства.
3) Если стоимость квартиры изначально меньше размера кредита, т.е. когда терять уже нечего, постаралась бы завесить дело об обращении взыскания оооочень надолго, и пыталась бы вынудить банк пойти на хоть какие-то уступки - как максимум вывести квартиру из залога. Потому как банку не очень интересно дело, завешенное на долгие годы. Те же отчисления в РВПС вполне могут превысить стоимость квартиры, так что банку, когда приходится создавать большой РВПС, иногда проще вывести из залога проблемную квартиру - по крайней мере, при наличии иных способов обеспечения.
4) Постаралась бы возбудить против руководства продавца уголовное дело по факту мошенничества. Вряд ли руководителям продавца улыбается сидеть в тюряге...

На скамеечке, без квартиры и без денег, покупатель окажется как раз в той ситуации, когда юрист, ведущий его дело, будет джелать ставку на прекращение ипотеки или отказ в обращении взыскания на предмет ипотеки при отсутствии оснований для прекращения ипотеки и оказа в обращении взыскания соответственно.

Добавлено в [mergetime]1211530117[/mergetime]

Такое, что заключение текущим  собственником договора ипотеки, даже при наличии подписанного ДКП в отношении того же объекта, не может рассматриваться как сделка, совершенная с нарушением требований закона или иных правовых актов. Договор ипотеки, как обязательственная сделка, является действительным, а невыполнение условий ДКП влечет имущественную ответственность продавца.

С этим согласна.


Добавлено в [mergetime]1211530354[/mergetime]

Судья посчитала так же как и я.

... при полном отсутствии к тому законных оснований... Решение-то вступило в законную силу? Но даже если и вступило (про знание судьями СОЮ законодательства можно рассказывать долго, я уже ничему не удивляюсь), Вашему клиенту это мало поможет... Ипотека не прекратилась, оснований для отказа в обращении взыскания нет...

[Polunochnik]

Проинформировала его обо всех способах защиты его прав и о возможных вариантах развития событий по каждому из вариантов, и не обольщала бы его радужными перспективами там, где их нет.

Он всё прекрасно понимает и совсем не обольщается.

Своевременно, не дожидаясь, когда оно "само рассосётся" и не уповая на то, что суд откажет в обращении взыскания на квартиру, предъявляла бы иски к продавцу - о расторжении договора, о взыскании убытков и т.д. Попутно просила бы приостановить все остальные дела, в частности, об обращении взыскания на квартиру и о понуждении к регистрации права собственности.
Подавать иски к продавцу надо было раньше, до того, как он окажется на грани банкротства.

Раньше было не подать. Просто потому что раньше этого проекта не было.

Если стоимость квартиры изначально меньше размера кредита, т.е. когда терять уже нечего, постаралась бы завесить дело об обращении взыскания оооочень надолго, и пыталась бы вынудить банк пойти на хоть какие-то уступки - как максимум вывести квартиру из залога. Потому как банку не очень интересно дело, завешенное на долгие годы. Те же отчисления в РВПС вполне могут превысить стоимость квартиры, так что банку, когда приходится создавать большой РВПС, иногда проще вывести из залога проблемную квартиру - по крайней мере, при наличии иных способов обеспечения.

Что-то по банку не заметно что он таропится. И вообще есть инфа что он собирается переуступить все свои права кредитора какой-то другой организации.

Постаралась бы возбудить против руководства продавца уголовное дело по факту мошенничества. Вряд ли руководителям продавца улыбается сидеть в тюряге...

Поздно Уже сидит голубчик.

[Ludmila]

Просто потому что раньше этого проекта не было.

А теперь то же самое, только по-русски...
Что Вы имеете в виду? Почему нельзя было подать иск к застройщику раньше?

Что-то по банку не заметно что он таропится.

А чего ему торопиться, если дела не подвешены на долгие годы, и всё идёт, в общем-то, нормально для банка? Вот в ситуации, когда дело о взыскании кредита и обращении взыскания на предмет ипотеки завешено на неопределённый срок и неизвестно когда развесится, а отчисления в РВПС всё растут и растут, вот тогда дело другое...

есть инфа что он собирается переуступить все свои права кредитора какой-то другой организации.

Тоже хороший выход - для банка, конечно, не для клиента. Если есть тот, кто готов эти права приобрести... Вот только надо было завешивать дело и пытаться вынудить банк вести переговоры до того, как появилось такое лицо.

Добавлено в [mergetime]1211531400[/mergetime]

Он всё прекрасно понимает и совсем не обольщается.

Но, тем не менее, иски, которые действительно нужно подавать, не поданы, а дела, которые нужн приостановить, идут полным ходом...
Либо клиент невменяемый, либо юрист выбрал неправильную тактику...

[Polunochnik]

А теперь то же самое, только по-русски...

Раньше никто этим делом не занимался, поэтому и не обратиться было.

завешено на неопределённый срок и неизвестно когда развесится

Не так то это просто сделать в арбитражном суде. Это не ОЮ где дела годами рассматриваются.

иски, которые действительно нужно подавать, не поданы

Да о каких исках вы говорите. Взыскивать с продавца нечего, поэтому и расторгать договор не зачем.

Арбитраж приостановлен, а толку... если не придумать что делать с залогом то рано или поздно квартирка уйдёт.

Людмила вы мыслите в соответствии с буквой закона, очень уж прямолинейно. К делу надо творчески подходить))) с фантазией.))) И тогда что то да выйдет.
В конце концов как вы правильно сказали суд общей юрисдикции может принимать очень интересные решения, и они даже могут устоять в кассации а после вступления в силу с квартирой можно сделать всё что угодно.

Сообщение отредактировал Polunochnik: 30 May 2008 - 13:43

[Ludmila]

Раньше никто этим делом не занимался, поэтому и не обратиться было.

Ну а когда Вы начали заниматься этим делом, чего иск-то не подали?

Не так то это просто сделать в арбитражном суде.

Но можно. И не так уж сложно. Как - я Вам уже говорила.

Взыскивать с продавца нечего, поэтому и расторгать договор не зачем.

А только так и можно защищать прваа Вашего клиента...

если не придумать что делать с залогом то рано или поздно квартирка уйдёт.

Так я Вам тут второй день толкую, что нет оснований "что-то делать с залогом".

Людмила вы мыслите в соответствии с буквой закона, очень уж прямолинейно. К делу надо творчески подходить))) с фантазией.))) И тогда что то да выйдет.

Угу. Вот Вы и подошли творчески, не читая законы, не обращая на них внимания... Что выйдет - не так уж и сложно спрогнозировать...

В конце концов как вы правильно сказали суд общей юрисдикции может принимать очень интересные решения, и они даже могут устоять в кассации а после вступления в силу с квартирой можно сделать всё что угодно.

Вы можете нормально выражать свои мысли? О каком решении Вы говорите?

ОЮ всегда на стороне граждан.

Вы только подтвердили моё мнение о Вас. Это далеко не всегда так...

[Тупая блондинка]

Да уж... Вы ещё глупее, чем я думала... 

Как хочется б...ть выругаться. Сдержусь.

Мне тоже хочется выругаться. Редко встретишь человека, у которого мнение о своих умственных способностях настолько превосходит действительность.

[vicing2002]

Тупая блондинка

Цитата(Polunochnik @ 23.05.2008 - 8:59)
Цитата
Да уж... Вы ещё глупее, чем я думала... 


Как хочется б...ть выругаться. Сдержусь.

Мне тоже хочется выругаться. Редко встретишь человека, у которого мнение о своих умственных способностях настолько превосходит действительность.

Хм.... а я скажу, что обсуждение темы происходит в конструктивном ключе
, т.е. двигается ......
Polunochnik
Вы кстати правильно делаете, что сдерживаетесь..... не всякий чел будет так подробдно на все отвечать... Так, что Вам в любом случае следует сказать Людмиле спасибо за диалог...
Я кстати поддержу Вас в вопросе о не предъявлении иска к продавцу о расторжении договора. Согласен нет ни какого резону (с экономической точки зрения) ломать документ основание. В конце концов получите по существу то же решение при реституции.
Ludmila

Вот в ситуации, когда дело о взыскании кредита и обращении взыскания на предмет ипотеки завешено на неопределённый срок и неизвестно когда развесится, а отчисления в РВПС всё растут и растут, вот тогда дело другое...

Хм.... блин...а чё я до такой очединой вещи сам не дотумкал?.....кароче ИМХО первые попавшиеся в голову мысли (иски):
1) Заявление к ФРС о признании незаконным действий по внесению записи в ЕГРП (по ипотеке);
2) Иск о признании кредитного договора ничтожной сделки
3) Иск о признании договора ипотеки ничтожной сделкой
4) Иск о признании ОСУ (ОСУ) об избрании ЕИО недействительным (это конечно сложно особенно учесть 6 месячный срок на обжалование да и к учредителям надо как то подобраться);
основания 1-3 использовать как основание для приостановки дела о признании договора к/п ничтожным.... и тянуть тянуть и тянуть резину..... пока подишах не помрет либо ишак не издохнет..... Сроки теперь будут играть на клиента в его торге с банком относительно бонусов.... этакий кредитный гринмейл.... С помощью различного количества третьих лиц тянуть можно до бесконечности. "Третьих лиц" (в процессе они могут быть и истцами и ответчиками) можно кстати вот в это в дело привлечь например оспорив основание Продавца 1997 года ( со сроками нужно покумекать, но можно, тем более что 122-ФЗ не действовал и простор для творчества) например предъявив иск о праве соб-ти на данный объект или оспаривая действия ФРС по внесению в ЕГРП записи о праве соб-ти Продавца

Раньше было не подать. Просто потому что раньше этого проекта не было.

Что-то по банку не заметно что он таропится. И вообще есть инфа что он собирается переуступить все свои права кредитора какой-то другой организации.

наводит на мысль о том, что это может быть кредитным гринмэйлом.....а Покупатель тайно аффелирован с Продавцом
Ludmila

Взыскивать с продавца нечего, поэтому и расторгать договор не зачем.

А только так и можно защищать прваа Вашего клиента...

а смысл дергаться и получать ожидаемое отсутствие результата? ведь потом с банком о премиальных не поторгуешся..... ведь в варианте с расторжением договора он получает сразу и гарантированно шиш без масла, либо при включении гримэйла получит в отдаленном будущем шиш.... но по времени может ченидь на масло намажет....
Кстати усе это время квартира будет находиться во владении клиента
Polunochnik. Он уже ее может все время ее сдавать хотя бы для начала и получать бабосы на ведение судебных дел. Далее он тока за то что вернет банку квартиру в том состоянии в котором она находиться с банка может уже получить хорошие отступные. При чем в этой торговле запускание в проживание четырех десятков детей гор не умеющих пользоваться какнализацией и справляющих нужду в самой квартире представляется очень мягким вариантом. В конце концов можно привести жилое помещение в такое состояние, что будет задействованна норма ст. 29 ЖК РФ, коллизию которой можно использовать например против залога.....Схематично так, запустили в хату варваров.... те там нагадили, поломали стены включается ст. 29 в части 5 которой происходит реализация на открытых торгах деньги при реализации за минусом расходов на реализацию получает Клиент (нонечный собственник).... То есть Клиент имеет возможность подставить аффелированное с собой лицо, деньги которого будут переданы Клиенту (за минусом расходов), если же на торгах победит какой то безумец который ее купит, то Клиент избавиться от квартиры, получит за это деньги и избавиться от проблеммы залога (залог последует судьбе вещи).....
Согласитесь ведь реализация квартиры при кредитном обязательстве и при ст. 29 ЖК РФ это немного разные вещи. Реализация квартиры при ипотеке прекращает ипотеку, но ведь одновременно сразу после этого может быть задействованна и ст. 29 ЖК РФ выбивающая квартиру из рук нового собственника (или банка если он оставит ее у себя) в общем.... при творческом подходе, есть много чего противопоставить банку.....


Добавлено в [mergetime]1211819446[/mergetime]
Polunochnik
совсем забыл спросить какова залоговая стоимость в договоре ипотеки?
и сколько реальная рыночная стоимость квартиры?

[Ludmila]

а смысл дергаться и получать ожидаемое отсутствие результата?

Сейчас, конечно, смысла в этом уже нет. Это надо было делать раньше.
Ну т.е. вариантов действий два.
1. Если клиент не заинтересован в долгой нервотрёпке, в постоянных судебных заседаниях и расходах на эти судебные заседания, надо было расторгать договор. Какие варианты я вижу в таком случае:
1) расторжение договора и возврат всех денег + взыскание убытков в виде разницы между ценой договора и стоимостью аналогичной квартиры на момент расторжения договора;
2) признание договора купли-продажи недействительной сделкой, совершённой в результате обмана (это хуже, чем первый вариант; этот вариант на тот случай, если по каким-то невероятным причинам не прокатит первый);
3) подача иска по ЗоПП о замене квартиры на аналогичную. У меня, конечно, большие сомнения, что это прокатит с недвижкой, но попробовать можно было.
Всё это надо было делать срочно, как только появились сведения, что квартира заложена, и до того, как застройщик оказался на грани банкротства, да и цены на квартиры несколько лет назад были другими.
Сейчас это, конечно, делать бессмысленно.

2. Если клиент готов к длительным судебным разбирательствам, большим судебным расходам и проч.
Тогда нужно всеми способами затягивать дело об обращении взыскания на предмет ипотеки и вынуждать банк к переговорам. Я даже могла бы сказать, какие аргументы нужно приводить банку, но не хочу это озвучивать автору темы.
Если же банк на переговоры не пойдёт, а дело затянуть надолго не удастся, надо всячески снижать ликвидность предмета ипотеки, затягивать торги и т.д. Сделать всё это грамотно труда не составит.
Только тогда нужно просчитать и объяснить клиенту, сколько это ему будет стоить. Те же иски, поданные исключительно для затягивания дела, которые заведомо будут проиграны, повлекут расходы на госпошлину, на оплату услуг представителя покупателя (а то и на оплату услуг представителей других сторон) и т.д.
И тогда клиент должен быть готов ко всему. Должен быть готов, например, к постоянным судам. Если долг будет уступлен коллекторскому агентству, то должен быть готов иметь дело с этим агентством. Про методы коллекторов тут распространяться не буду - не об этом тема, но как минимум постоянные звонки с требованием погасить долг будут наверняка. Опять-таки - всё это надо подробно объяснить клиенту.
При этом при действиях по данному способу успех полностью не гарантирован, что также должно быть доведено до сведения клиента. Банк может не пойти на переговоры. Квартира, несмотря на низкую ликвидность, может быть продана, при этом её рыночная цена может быть уменьшена из-за состояния квартиры, проживающего в ней цыганского табора и т.д. Даже на такую квартиру могут найтись покупатели. Опять же, лицо, приобретшее имущество с торгов, может запустить туда другой цыганский табор, чтобы он выжил первый; может и вовсе купить квартиру не для того, чтобы в ней жить, а чтобы прописывать там толпы гастарбайтеров, регистрировать фирмы-однодневки и т.д.
Тогда опять же останется единственный способ защиты прав покупателя - расторжение договора, но тут время уже безнадёжно упущено.

А вот самый неправильный способ действий в данной ситуации - это дать нормально развиваться делу об обращении взыскания на квартиру и уповать на прекращение ипотеки при полном отсутствии каких-либо оснований для такого прекращения, надеясь только на то, что суд окажется на стороне физика, хотя законных оснвоаний для этого не имеется...

Добавлено в [mergetime]1211869607[/mergetime]

В конце концов получите по существу то же решение при реституции.

А ен будет тут реституции.. Тут будет обращение взыскания, после которого покупатель не получит ничего. Он, конечно, может пытаться взыскать убытки с продавца, но тут время уже будет работать против покупателя - продавец к тому времени может обанкротиться....

[vicing2002]

Ludmila

А вот самый неправильный способ действий в данной ситуации - это дать нормально развиваться делу об обращении взыскания на квартиру и уповать на прекращение ипотеки при полном отсутствии каких-либо оснований для такого прекращения, надеясь только на то, что суд окажется на стороне физика, хотя законных оснвоаний для этого не имеется...

акцепт...., и вообще с оценкой ситуации для клиента (Покупателя) как "полная ж..па" целиком и полностью согласен....

Я даже могла бы сказать, какие аргументы нужно приводить банку, но не хочу это озвучивать автору темы.

хм....я впринципе так и подумал
хоть одна более менене нормальная темка в недвижке за последнее время....

[Ludmila]

хм....я впринципе так и подумал 

Хотите, Вам в личку напишу, что, на мой взгляд, надо говорить банку?

Кстати, ст. 29 ЖК РФ тут не панацея, она вряд ли поможет по целому ряду причин...
Собственно говоря, в результате неправильно выбранной тактики ведения дела сейчас покупателю остаётся уповать только на то, что удастся либо склонить банк к отказу от этой ипотеки, либо сделать квартиру настолько неликвидной, что она не будет продана с двух торгов и банк не захочет оставить её за собой. Это требует железных нервов и достаточно серьёзных расходов от покупателя и очень умного и тонкого ведения дела со стороны юриста покупателя.
Если банк на соглашение не пойдёт и сделать квартиру неликвидной не удастся (что вполне вероятно), то всё, что останется покупателю - это взыскание убытков с продавца. Но тут время безнадёжно и абсолютно бездарно упущено. Денежных средств, я так понимаю, нет, имущество тоже не арестовано...

[Денежка]

Ludmila

Вариант 1. Правопреемство в исполнительном производстве.
Вариант 2. Замена залогодателя.

Я, признаться, не понял эти варианты. По другим вопросам с Вами солидарен, по исп. производству хочу уточнить))
Должник здесь один и тот же, взыскатель - один и тот же, разница только в принадлежности имущества, на которое нужно обратить взыскание.

Параллельно в арбитражном суде слушается дело о наложении взыскания на заложенное имущество (нашу квартиру) по иску банка в связи с непогашением кредитной задолженности.

По этому иску будет выдан исполнительный лист, где будет указан должник по кредитному договору и взыскатель, и указано на то, что обращать взыскание нужно на такое-то имущество, находящееся в собственности должника.
И когда приставы придут в квартиру, а её покупатель покажет свидетельство о том, что он теперь собственник, то взыскание нельзя будет обратить без нового исполнительного листа, а такой исполнительный лист может быть выдан на основании нового судебного акта. Уж точно никакого правоопреемства тут нет.

Покупатель может встать на место залогодателя, но для этого нужен судебный акт, что теперь покупатель выполняет обязанности по договору ипотеки и обращать взыскание по долгу должника нужно на имущество покупателя, а это новый отдельный судебный процесс.

Т.е. не так просто банку квартиру забрать.

Polunochnik

В настоящее время по иску нашего гражданина суд обязал произвести государственную регистрацию договора и государственную регистрацию перехода права собственности на него. То есть он теперь собственник квартиры.

Не то есть. Собственником станет, когда решение суда будет зарегистрировано.

[Ludmila]

Должник здесь один и тот же, взыскатель - один и тот же, разница только в принадлежности имущества,

Должников (в том смысле, в котором этот термин используется в ФЗ "Об исполнительном производстве) в настоящее время тут получается два: заёмщик и залогодатель.

Покупатель может встать на место залогодателя, но для этого нужен судебный акт, что теперь покупатель выполняет обязанности по договору ипотеки и обращать взыскание по долгу должника нужно на имущество покупателя, а это новый отдельный судебный процесс.

Нет, он встал на место залогодателя автоматически, в силу приобретения имущества, обременённого ипотекой, судебного акта именно для того, чтобы признать покупателя залогодателем, не требуется.
В том, что для обращения взыскания на имущество залогодателя, по-хорошему, должен быть пересмотр дела, я согласна. Но, собственно, я это и писала - что тут залогодержатель может наткнуться на пересмотр дела.
Ну да этот вариант я рассматривала просто так, до кучи, так сказать. Он тут, конечно, самый "притянутый за уши", остальные более надёжные (для банка).

Т.е. не так просто банку квартиру забрать.

Просто, только времени чуть больше понадобится. Ипотека не прекратилась, покупатель является залогодателем, обеспечиваемое обязательство не исполнено... Дело об обращении взыскания сейчас пересматривается, автор темы это дело не затянул, так что обращение взыскания - вопрос ближайших нескольких месяцев.

Собственником станет, когда решение суда будет зарегистрировано.

Поправка: когда будут зарегистрированы договор купли-продажи и право собственности покупателя.


О, знаю одну лазейку!!!! Знаю, как можно попробовать защитить права покупателя. Правда, там всё притянуто за уши, основано на норме закона, которая вообще-то не подлежит применению в силу противоречия всему, чему только можно, но всё же в безвыходной ситуации попробовать можно... в конце концов, хуже уже не будет, а стоить это ничего не будет...
Кому интересно, в личку напишу. Прошу понять меня правильно, но выкладывать такое нестандартное решение проблемы таким, как автор темы и Тупая блондинка, я не хочу...
Результатом сего нестандартного хода (странно, почему он не используется; он же лежит на поверхности), если он вдруг, паче чаяния, сработает , должен явиться отказ в обращении взыскания на заложенную квартиру, но при этом ипотека не прекратится...

Добавлено в [mergetime]1211876054[/mergetime]
Кстати, именно в такой ситуации, как описываемая, эта кретинская норма, написанная укуренным выпускником школы для умственно отсталых, которая, как я говорила, противоречит всему, чему можно, вполне может сработать... В особенности учитывая, что это СОЮ...

[Денежка]

Ludmila

Должников (в том смысле, в котором этот термин используется в ФЗ "Об исполнительном производстве) в настоящее время тут получается два: заёмщик и залогодатель.

Чтобы должников было два, они оба должны быть в исполнительном листе указаны, как должники, а по тексту, я понял, должник один - продавец-заёмщик.
У банка судебное решение о взыскании долга по кредитному договору. А покупатель квартиры должником по кредитному договору не станет, т.к. он не был в курсе, что покупал заложенное имущество (ст. 39 закона об ипотеке).

Поэтому нужен новый исполнительный лист, выданный по новому судебному процессу.

Нет, он встал на место залогодателя автоматически, в силу приобретения имущества, обременённого ипотекой, судебного акта именно для того, чтобы признать покупателя залогодателем, не требуется.

Это если в ДКП написано, что купил заложенное имущество. Пока что это не сказано нигде, ни в договоре, ни в каком-либо акте, что покупатель купил заложенное имущество.
Поэтому вывод о том, что покупатель вдруг стал должен банку, должен быть подтвержден судом.
У меня теоретические рассуждения, могу ошибаться))
Но про автоматические появления в исполнительных листах других должников и собственников взыскиваемого имущества без судебного акта я до этого читал только в разделах "криминальная хроника")))

Поправка: когда будут зарегистрированы договор купли-продажи и право собственности покупателя.

Ну да)

Кому интересно, в личку напишу.

Конечно, интересно)) Я дак тока глубокотеоретические вещи и совсем непрактичные вокруг виндикации квартиры обдумываю))

[Ludmila]

А покупатель квартиры должником по кредитному договору не станет, т.к. он не был в курсе, что покупал заложенное имущество (ст. 39 закона об ипотеке).

Нет таких слов в законе об ипотеке.
Он становится залогодателем в силу ст. 353 ГК РФ и ст. 38 Закона об ипотеке.

Это если в ДКП написано, что купил заложенное имущество.

Ни ст. 353 ГК РФ, ни ст. 38 Закона об ипотеке не ставят сохранение ипотеки и переход прав и обязанностей залогодателя к покупателю имущества от того, что написано в договоре купли-продажи.

Что для обращения взыскания вообще надо по-новой рассматривать дело об обращении взыскания, я не спорю.
Правопреемство в исполнительном производстве, как я уже сказала, я рассматривала так, до кучи, по принципу "а вдруг пройдёт по этой схеме", а не как основной способ защиты прав банка...

Конечно, интересно)) Я дак тока глубокотеоретические вещи и совсем непрактичные вокруг виндикации квартиры обдумываю))

Сейчас напишу. vicing2002 уже написала.

[Денежка]

Нет таких слов в законе об ипотеке.

Нет. Они в ГК, законе об исполнительном производстве и ГПК (АПК) есть))

Он становится залогодателем в силу ст. 353 ГК РФ и ст. 38 Закона об ипотеке.

Верно. А где сказано, чтопокупатель квартиры СТАНЕТ должником по кредитному договору?
По ст. 38 покупатель становится на место залогодателя (а не должника) и несет все обязанности по договору об ипотеке (а не по кредитному). Например, обязанности страховать имущество, беречь его, ремонтировать и т.п. Обязанности погашать свои или чьи-то долги у залогодателя нет, это не предмет договора об ипотеке))) Обязанность залогодателя, как я её в общем виде понимаю - сохранять заложенное имущество и всем сообщать, что если что - залогодержатель первый после продажи залога получит денежку.
А если покупатель не знает про договор ипотеки, он и про обязанности не знает, и нести их не может, и ответственности за их ненесение тоже нести не может (не виноват в неисполнении).

Чтобы покупатель узнал, что он теперь обязанности по ипотеке несет, и что на его имущество будет наложено взыскание по чужим долгам, ему про это должен суд сказать в своём решении по делу, в котором покупатель ответчиком будет.

Иное у меня в голове не укладывается.

Что для обращения взыскания вообще надо по-новой рассматривать дело об обращении взыскания, я не спорю.

Ага. А арест квартиры, наложенный по предыдущему исполнительному производству, нужно снимать))))
И пока новое дело о взыскании рассматривается, нужно по-быстрому с продавца убытки взыскивать и тоже арестовывать квартиру о обращать на неё взыскание, глядишь, и успеют раньше банка денежку по исп.производству получить. Хотя вряд ли, недвижку быстрее двух месяцев не продать, я так понимаю.

[Ludmila]

Они в ГК, законе об исполнительном производстве и ГПК (АПК) есть))

Можно привести конкретные нормы?

Верно. А где сказано, чтопокупатель квартиры СТАНЕТ должником по кредитному договору?

Он не станет должником по кредитному договору, но на его имущество может быть обращено взыскание при неисполнении обязательства, т.к. ипотека не прекратилась, права залогодержателя (в т.ч. право на обрещение взыскания) тоже не прекратились.

Чтобы покупатель узнал, что он теперь обязанности по ипотеке несет, и что на его имущество будет наложено взыскание по чужим долгам, ему про это должен суд сказать в своём решении по делу, в котором покупатель ответчиком будет.

Ничего подобного. Это нигде не сказано.

ФАС ЗСО в Постановлении от 29 апреля 2002 г. № Ф04/1506-256/А46-2002 отметил следующее. «Обоснованно судом отклонены доводы ответчика и о добросовестности приобретателя. Предметом иска является обращение взыскания на заложенное имущество в порядке статьи 38 ФЗ «Об ипотеке (залоге недвижимости)», который не относится к виндикационным искам. Между тем институт добросовестного приобретателя предусмотрен статьей 302 ГК РФ и применяется к требованиям собственника имущества в случае истребования имущества из чужого незаконного владения либо применения последствий недействительности ничтожной сделки. Об этом же говорится в пункте 32 постановления Пленума ВАС РФ от 25.02.98 № 8. Более того, в ФЗ «Об ипотеке (залоге недвижимости)» отсутствуют нормы, регулирующие добросовестность приобретателя».
Президиум ВАС РФ указал в п. 9 Информационного письма от 21 июня 2004 г. № 77 «Обзор практики рассмотрения дел, связанных с исполнением судебными приставами — исполнителями судебных актов арбитражных судов» следующее: «Арбитражный суд признал незаконным постановление судебного пристава-исполнителя об окончании исполнительного производства, вынесенное на основании того, что должник заложенное имущество, на которое судом обращено взыскание, продал другому лицу.
Судебным приставом-исполнителем вынесено постановление об окончании исполнительного производства в связи с отсутствием имущества у должника и получением сведений о том, что имущество, на которое судом обращено взыскание, отчуждено должником и на момент совершения исполнительных действий принадлежит третьим лицам.
Взыскатель оспорил эти действия судебного пристава-исполнителя в арбитражном суде.
Арбитражный суд признал постановление судебного пристава-исполнителя об окончании исполнительного производства незаконным по следующим основаниям.
Согласно статье 353 ГК РФ в случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Поскольку должник продал заложенное имущество, на которое судом уже обращено взыскание, судебный пристав-исполнитель обязан был в установленном порядке принять меры к реализации заложенного имущества и в случае, когда это имущество находится у третьих лиц».

ФАС ЗСО в Постановлении от 29 апреля 2002 г. № Ф04/1506-256/А46-2002 указал: «Одно из свойств, которым обладает право залогодержателя, в том числе право залогодержателя по договору залога недвижимого имущества, является право следования, закрепленное в Федеральном законе «Об ипотеке (залоге недвижимости)» и статье 353 ГК РФ.
Согласно статье 38 названного Закона, части 1 статьи 353 ГК РФ лицо, которое приобрело заложенное по договору об ипотеке имущества в результате его возмездного или безвозмездного отчуждения или в порядке универсального правопреемства, становится на место залогодателя и несет все обязанности последнего по договору об ипотеке, включая и те, которые не были надлежащим образом выполнены первоначальным залогодателем. При этом залог имущества по договору об ипотеке сохраняет силу независимо от того, были ли при переходе этого имущества к другим лицам нарушены какие-либо установленные для такого перехода права.
Арбитражный суд правильно указал, что из содержания названных статей Федерального закона и Кодекса четко усматривается независимость самого факта отчуждения заложенного имущества от способов его отчуждения, в том числе от наличия или отсутствия волеизъявления собственника имущества.
Поэтому применительно к упомянутым нормам закона суд обоснованно счел залогодателем ответчика как правопреемника ОАО «Лакомка" по вышеназванным договорам об ипотеке.
С учетом требований статей 349, 350, 353 ГК РФ судом также дана правильная правовая оценка доводам ответчика о прекращении договора залога, которые правомерно отклонены ввиду того, что спорное имущество реализовывалось на публичных торгах не в интересах залогодержателя, а в интересах третьих лиц и без участия залогодержателя».
Соответственно, ипотека сохраняется при любом отчуждении имущества, в том числе при продаже имущества с торгов не по обязательствам перед данным залогодержателем.


Добавлено в [mergetime]1211880959[/mergetime]

А арест квартиры, наложенный по предыдущему исполнительному производству, нужно снимать))))

...и тут налагать в качестве обеспечительной меры по делу об обращении взыскания на заложенную квартиру...

и тоже арестовывать квартиру о обращать на неё взыскание

Нельзя обратить взыскание на заложенную квартиру не по долгам перед залогодержателем - см. ст. 78 нового закона об исполнительном производстве.


Добавлено в [mergetime]1211881024[/mergetime]

Иное у меня в голове не укладывается.

Может, и не укладывается, но "иное" вытекает из закона.

[Денежка]

ФАС ЗСО в Постановлении от 29 апреля 2002 г. № Ф04/1506-256/А46-2002

должник продал заложенное имущество, на которое судом УЖЕ обращено взыскание, судебный пристав-исполнитель обязан был в установленном порядке принять меры к реализации заложенного имущества и в случае, когда это имущество находится у третьих лиц

Не тот случай. В ФАСЕ продажа после обращения взыскания, а в теме - продажа и переход собственности (ну, должны успеть зарегить, я из этого исхожу) до обращения взыскания.

ФАС ЗСО в Постановлении от 29 апреля 2002 г. № Ф04/1506-256/А46-2002
суд обоснованно счел залогодателем ОТВЕТЧИКА как правопреемника

Всё верно. Я и говорю - суд должен новому залогодателю сказать, что он залогодатель.

Ничего подобного. Это нигде не сказано.

Не могу на АПК быстро нормы привести. Общая идея - взыскание накладывается по долгам конкретного лица на конкрентное имущество, принадлежащее должнику. Когда имущество не принадлежит должнику, вопрос об оращении взыскания на такое недвижимое имущество должен быть решен только судом с обязательным участием нового залогодателя, а исполнительный лист должен содержать чёткие указания, на чьё имущество обращается взыскание.

Нельзя обратить взыскание на заложенную квартиру не по долгам перед залогодержателем - см. ст. 78 нового закона об исполнительном производстве.

Погорячился))

[Ludmila]

Я и говорю - суд должен новому залогодателю сказать, что он залогодатель.

Общая идея - взыскание накладывается по долгам конкретного лица на конкрентное имущество, принадлежащее должнику. Когда имущество не принадлежит должнику, вопрос об оращении взыскания на такое недвижимое имущество должен быть решен только судом с обязательным участием нового залогодателя, а исполнительный лист должен содержать чёткие указания, на чьё имущество обращается взыскание.

Давайте так. Мухи тодельно, котлеты отдельно.
Для того, чтобы покупатель имущества стал залогодателем и чтобы у него возникли права и обязанности по договору ипотеки, отдельного решения суда не требуется. В силу ст. 38 Закона об ипотеке и ст. 353 ГК РФ ипотека сохраняется, покупатель становится залогодателем, и у него возникают все права и обязанности залогодателя. Ни Закон об ипотеке, ни ГК РФ не ставят это в зависимость от наличия или отсутствия судебного решения и/или от того, что написано в договоре купли-продажи.
Неисполнение продавцом обязанности сообщить покупателю о том, что имущество обременено ипотекой и что покупатель стал залогодателем, может являться основанием для предъявления претензий к продавцу, но не для освобождения от исполнения обязанностей по договору ипотеки.
Тем не менее, поскольку при обращении взыскания затрагиваются интересы покупателя как залогодателя, он должен привлекаться к участию в деле об обращении взыскания на предмет ипотеки в качестве ответчика. Тут да, должно быть судебное решение об обращении взыскания на предмет ипотеки.
Согласны?

Нельзя обратить взыскание на заложенную квартиру не по долгам перед залогодержателем - см. ст. 78 нового закона об исполнительном производстве.

Погорячился))

А если покупатель зарегистрировал-таки своё право собственности на квартиру, то и арест на своё имущество он наложить не сможет, согласны?

[Денежка]

Ludmila
Согласен))

[Ludmila]

Согласен))

Значит, просто изначально мы друг друга не поняли, хотя говорили об одном и том же.

[Polunochnik]

ХАХАХА, какая старая моя тема, посмеялся. )))

[Alderamin]

ХАХАХА, какая старая моя тема, посмеялся. )))

Выложили б судебные постановления - вместе б посмеялись...