Сообщений в теме: 42

[manshin]

manshin

пока не доказана безуважительность прогула

прогул - это и есть когда безуважительность отсуствия уже доказана

согласен, это более точно.
Отсутствие на работника неделю не есть прогул, пока это не доказано, т.е. пока недоказана безуважительность отсутствия на работе. То, что работник не предупредил работодателя об отсутствии не есть основание для неуважительности. Отсуюда вывод, работник может хоть год отсутствовать, но пока не доказана неуважительность, это не есть прогул и за него нельзя уволить.

По поводу отпусков - милый пример. согласен а что касается отпусков бессрочности срочного договора, получается и такое бывает.

[Anastasi]

Вы немного невнимательно порчитали. Вы не можете уволить до момента, пока вы не сможете подтвердить (так, чтобы то принял суд), что прогул вызван неуважительной причиной.

manshin
никто и не спорит, увольняем-то мы после того как узнали, что прогуливает, получили объяснение,но дата увольнения = последнему дню работы. По логике может и верно рассуждает упомянутая Мусорком Курочкина и Вы, но есть и логика и в том, что день увольнения является последний день работы.
Орловский:Подпункт "а" п. 6 комментируемой статьи применяется как в тех случаях, когда работник после совершения прогула приступил к работе, так и при фактическом оставлении работы без намерения ее продолжать. И в первом, и во втором случае датой увольнения считается последний день работы.
ПРо п.40 прошу прощения, офтоп. О п. 41 хотела сказать. Заметьте, ведь вынужденный прогул в случае восстановления при увольнении за прогул оплачивается С ДАТЫ ПРИКАЗА ОБ УВОЛЬНЕНИИ, а не С ДАТЫ ДАЧИ ОБЪЯСНЕНИЙ или отказа от них.
Пленум:
41. Если при разрешении спора о восстановлении на работе лица, уволенного за прогул, и взыскании среднего заработка за время вынужденного прогула выясняется, что отсутствие на рабочем месте было вызвано неуважительной причиной, но работодателем нарушен порядок увольнения, суду при удовлетворении заявленных требований необходимо учитывать, что средний заработок восстановленному работнику в таких случаях может быть взыскан не с первого дня невыхода на работу, а со дня издания приказа об увольнении, поскольку только с этого времени прогул является вынужденным.

Склоняюсь к тому, что логика Орловского вытекает из п.41 постановления пленума № 2

конкретного нормального нормативного разъяснения насчёт даты такого увольнения я нигде не нашел, а на самом деле я не склоняюсь ни к одной из точек зрения, жду законодательного решения

Мусорок
А будет-ли оно когда-то? Все б рады были

[Мусорок]

попробую разобрать сохранение рабочего места при прогуле

пока причины отсутствия на рабочем месте неизвестны - рабочее место сохраняется
работодатель предполагает, что работник - хороший человек, на работу не пошёл по причине форс-мажора или военных действий (как в одном договоре поставки я встречал выражение "необъявленной войны", потом смотрю телевидение - и в новостях слышу,что наркоторговцы у нас в стране ведут с правоохранительными органами необъявленную войну, вот и думаю, форс-мажор по тому договору наступил?) и обязательно при своём появлении принесет справку из ТПП и бюллетень от врача-окулиста или дерматолога, чем подтвердит своё правомерное отсутствие, оправдает его в глазах работодателя
но вот работодатель узнает, что работник просто вторую неделю отмечает день взятия Бастилии парижскими коммунарами, упился так, что ничего не соображает, в общем - никакой оправданности нет
(конечно, в этот период работник может находиться на амбулаторном лечении, а водкоизлияния - одно из лекарственных средств, прописаных врачом)
далее, работодатель (в лице одного или нескольких из работников ок) заявился в гости к этому работнику, потребовал объяснений и сатисфакции... работник немного помычал, оправдательных документов представить не смог (измученный болезнью)... да их и нет (реально нет, гипотетически предположим чистой воды прогул в связи с запоем)
по данному факту составлен акт, при этом работник под подпись смог принять распоряжение о необходимости дать работодателю удовлетворение
два дня прошло, следует писать приказ о соответствующем увольнении

что означает сохранение за работником рабочего места? значит, работник вернулся после отлучки, а место его ждет, и он продолжает работать
а если его увольняют? значит место - не сохранилось
поэтому я и считаю, что при прогуле (не при невыясненном отсутствии, а при выясненном, что это - прогул) рабочее место не сохраняется
и не сохраняется - с первого дня прогула
а увольнять надо последним днем работы
а не первым днем прогула
хотя бы в последний день работы и не было нарушения трудовой дисциплины
но закон однозначно говорит,что увольнять надо - последним днем работы
а в первый день прогула рабочее место за работником уже не сохраняется (оно может быть сохранено по желанию работодателя)

другой вопрос - если работник прогулял понедельник и вторник, а потом пришёл трудиться среду, четверг, пятницу
в отношении работника завели дело - привлекают к дисциплинарной ответственности за прогул двух дней
а увольняют - последним днем работы, например - следующим четвергом на следующей неделе, т.е. - когда всё оформят и издадут приказ
(есть возможности работнику резко сразу заболеть и в период болезни подкинуть заявление на уволить по собственному хотению, но мы это не рассматриваем)

[Anastasi]

Мусорок

утверждения, что работник сохраняет место на период прогула - неверны, потому что прогул - это отсутствие без уважительной причины, и за такое нарушение по закону этот работник как раз и лишается рабочего места
и другой момент - возможность в ст.84.1. для удержания трудовой книги при прогуле без обязанности платить зарплату... если оформлять прогул в день прихода этого работника на работу - то я не могу себе представить, каким образом работодатель может удержать трудовую книгу? ведь в день прихода работника с него получают объяснения, издают приказ и если этим же днем увольняют и выдают трудовую книгу, как может произойти такое удержание трудовой книги?

+1

пока не доказана безуважительность прогула, прогул потенциально признается судами уважительным, потому что презумпция невиновности

manshin
а если работник на 10 день прогула пишет, что я в отпуске без сохранения нашел другую работу и не нужна мне ваша работа, увольняйте как хотите, мне пофигу - эти 10 дней до объяснительной Вы все равно считаете "пропущенными по уважительной причине".
я не ухожу рассуждать о том, что прогульщик может работать по такому графику в другой организации, что его дома застать можно только в 23-00 и в 5-00 утра.. Тогда вообще его вечно своим работником держать, пока объяснительную спустя пару лет не получим?

Капитон

Неравду говорите, сударыня. Если таким образом неоднократно увольняли и все ОК, то зачем спрашиваете и топик создаете?

Топик-то не про дату увольнения при просто прогуле. А про дату вольнения при прогуле после отпуска без сохранения. Если просто прогул после рабочих дней - мне все предельно ясно, это тут господа юристы точки зрения другие имеют и потому спор зародился.


Добавлено в [mergetime]1213949369[/mergetime]
Vitalik, мне уже кажется, что все таки последним днем отпуска без сохранения надо увольнять.
Он ему не оплачивается, является последним рабочим днем, на который работник взял отпуск без сохранения. Работник тем более не скрывает, что со следующего за отпуском дня не выходил на работу, т.к. устроился на другую.
Поскольку днем увольнения является последний день работы, все-таки наверное в день отпуска без сохранения дата увольнения будет = дата прекращения трудовых отношений.

Сообщение отредактировал Anastasi: 20 June 2008 - 14:15

[Капитон]

Мусорок

сегодня мне уже кажется правильной другая точка зрения
основания следующие:
утверждения, что работник сохраняет место на период прогула - неверны, потому что прогул - это отсутствие без уважительной причины, и за такое нарушение по закону этот работник как раз и лишается рабочего места

мы работнику сохраняем место работы на период отсутствия.
А по сегодняшней Вашей логике- вроде бы и сохраняем, так как надо установить уважительность, но в то же время если уволили задним числом- то не сохраняли.

есть, если я неделю прогуляю, т.е. в выйду следующий раз на работу не 23.06.2008, а 30.06.2008

вот с 23 по 30 мы и сохраняем. А 30 когда появитесь- тогда и уволим. Но увольнение не 23.
Фсе устал одно и то же перетирать.
Хотите косячить - удачи.

[manshin]

...

Ваша точка зрения напрямую не соответствует ТК.

ст. 84.1 "Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)."

У вас работник не работал 10 дней. Вы ему сохраняли должность. на 10й выяснили, что прогул, увольняете 10м числом. и никаких "последних рабочих дней тут не будет".

Да и не верно говорить, что прогул это с 1 по 10 число. Если вы так пишите, бойтесь судов. Потому что прогул - это 1н день максимум. поэтому у вас будет 10 прогулов по 10 дням, а не 1н прогул за 10 дней.

2anastasi "Заметьте, ведь вынужденный прогул в случае восстановления при увольнении за прогул оплачивается С ДАТЫ ПРИКАЗА ОБ УВОЛЬНЕНИИ, а не С ДАТЫ ДАЧИ ОБЪЯСНЕНИЙ или отказа от них".
вот именно. это руководство к дейсвтию: ни в коем случае не делать приказ с указанием на число первого прогула, а только последнего. тогда вам меньше придется выплачивать среднюю з/п.

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 14:33

[Мусорок]

Хотите косячить - удачи

неправильное понимание последствий, это называется "создать прецедент"

Если уволить задним числом, то табель учета рабочего времени придется тоже переделывать.

тоже интересно, как бы эту проблему решить? выдрать все листы с фамилией прогульщика за все прошедшие годы? зачем ставить отсутствия человеку, который больше не работник?

Добавлено в [mergetime]1213950795[/mergetime]

Потому что прогул - это 1н день максимум. поэтому у вас будет 10 прогулов по 10 дням, а не 1н поргул за 10 дней.

чем-то мне напоминает "лучше 10 раз по разу, чем ни разу 10 раз"
что 1-дневный прогул
что 10-дневный прогул
все равно прогул

не пойму, почему прогул может быть только 1-дневным?

[manshin]

чем-то мне напоминает "лучше 10 раз по разу, чем ни разу 10 раз"
что 1-дневный прогул
что 10-дневный прогул
все равно прогул

не пойму, почему прогул может быть только 1-дневным?

исходя из легального определения.
а) прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);

это единственное легальное определение. и расширительное толкование тут лучше не применять. Поэтому в приказах лучше писать не прогул с 1-20, а считать днями прогула 1-20 числа. Разный акцент. Приказ может быть единый, но (С практической точки зрения): если увольняете, пишите в приказе вообще один день и все. почему? потому что если напишите период 1-20 числа, а работник докажет в суде, что реально прогул был не с 1го по 20, а со 2го по 20, то ваш приказ об увольнении неправильный, а значит соответствующие последствия.

В приказе об увольнении лучше пишите имено тот день, которые вы можете обосновать, как неуважительный. Т.е., например, работник написал, что 20 не вышел на работу, потому что устроился на другую работу, потому что решил не работать в принципе по жизни, не важно. Все это не есть уважительность (естественно). вот и увольняйте его 21 числа (к примеру) за прогул 20 числа. Ели все документы будут составлены верно, то у вас есть все шансы доказать, что вы правы.

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 14:44

[Мусорок]

manshin
а мне кажется, что определение прогула это только "отсутствие на рабочем месте без уважительных причин", а дальше идет только определение минимального размера явления, которое считается прогулом

вообще, если несколько дней прогулено, то в приказе так и следовало бы указывать, что прогул - 1,2,3,4,5,8 и т.д. числа (когда были рабочие дни)
хотя, по Вашей логике (кстати, очень правильной, основанной на том, что действительно записано законодателем) - в духе ст.193 ТК "за каждый дис.проступок... только одно дис.взыскание" - надо, чтобы число приказов равнялось числу прогулянных дней.

[manshin]

...

Вы же понимаете, что это единое предложение... и читать его надо целиком, наверное, все-таки.

Что касается приказов: если вы применяете ДВ, то за одно нарушение, одно взыскание... попробую чего-н на эту тему сейчас почитать. Просто мы прогулы не делаем дис. проступками, а обычными нарушениями для лишения премии, поэтому нам не важно 1н приказ или 10. Попробую чего-н найти сейчас.

ПыСы (страждущим знаний теоретикам):
"Увольнение за прогул - это всегда наказание. Но если достоверно неизвестны причины отсутствия работника, то можно ли его наказывать?
В настоящее время в науке трудового права активно обсуждается вопрос о введении в законодательство специального основания прекращения трудового договора по инициативе работодателя - увольнения за самовольное отсутствие на рабочем месте."

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 15:34

[manshin]

Нашел в одном из комментариев такую формулировку:
"Приказом от 24 ноября 2006 года N 1944/л произведено увольнение Афанасьевой Л.А. на основании пп. "а" п. 6 ч. 1 ст. 81 ТК РФ за прогул, то есть за отсутствие на рабочем месте без уважительных причин 20.10.2006, 24.10.2006, 25.10.2006, 27.10.2006."

Но по смыслу тут все равно вопросы: прогул (единственное число), 4 рабочих дня, причем не подряд. Теоретически, каждый из этих дней - отдельное нарушение, приказ один. Приказ от 24 ноября, но в нем стоит число нарушения 20.10 (т.е. более месяца).

С точки зрения формулировки ни суды, ни авторы статьи ничего не сказали.

ПыСы: все, сегодня больше не думаю, вечер пятницы

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 15:43

[Капитон]

manshin

за прогул, то есть за отсутствие на рабочем месте без уважительных причин 20.10.2006, 24.10.2006, 25.10.2006, 27.10.2006

но не за прогулЫ

[manshin]

но не за прогулЫ

я про это и написал (выше пост: единственное число). То, что я выложил, полностью не соответствует моему мнению. Но это не страшно, другое дело, что у меня вопрос о природе прогула остается.
Где-то я встретил, что несколько прогулов подряд - это длящееся правонарушение. Термин "длящееся" знаком ?
В общем, однозначного мнения тут не получится, вопрос теоритеческий, о природе прогула и т.п.

Кроме того, у меня вопрос, там были даты 20.10 и другие., приказ от 24.11. Как быть с месячным сроком ? Что-то мне подсказывает, что приказ писали исходя из "последнего прогула", но это что-то очень невнятное... так сказать

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 18:10

[Мусорок]

Капитон
да вот же тут письмо Иван Иваныча, он так и думает, что увольнять надо последним днем работы, а не днем издания приказа

Письмо Федеральной службы по труду и занятости от 11 июля 2006 г. N 1074-6-1
"Об оплате вынужденного прогула"

В Управлении правового обеспечения Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено обращение <...> об оплате работнику вынужденного прогула при невыходе на работу по окончании больничного листа. Сообщаем следующее.
Одним из оснований увольнения за прогул (подп. "а" п. 6 ст. 81 Трудового кодекса) может быть оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор, как на неопределенный, так и определенный срок.
По общему правилу во всех случаях днем увольнения работника является последний день его работы. При увольнении за прогул работника днем его увольнения будет последний день его работы, то есть день, предшествующий первому дню прогула.
Однако если прогулу предшествовал период временной нетрудоспособности, подтвержденный больничным листом, увольнение за прогул возможно не ранее окончания периода временной нетрудоспособности.
После окончания периода временной нетрудоспособности работник должен приступить к работе. Если по окончании этого периода работник не приступил к работе, работодатель должен выяснить причину его невыхода на работу.
Поскольку увольнение за прогул является мерой дисциплинарного взыскания, при увольнении по данному основанию следует соблюдать порядок, предусмотренный статьей 193 Трудового кодекса.
Прежде всего работодатель должен располагать документами, подтверждающими неуважительность причины отсутствия работника на работе.
Исходя из положений трудового законодательства, следует отметить, что вынужденным прогулом является невозможность выполнения работником своей трудовой функции вследствие незаконного лишения его возможности трудиться.
Таким образом, если работник по окончании периода временной нетрудоспособности не приступает к работе без уважительных причин, заработная плата ему со дня после окончания указанного периода начисляться не должна.

Начальник Управления
правового обеспечения
Федеральной службы
по труду и занятости                                        И.И. Шкловец

все таки я рад, что органы власти придерживаются той же точки зрения, что и я тут защищал
а точка зрения мадам Курочкиной - не получила поддержки

[Primar]

Вы со слова "Однако" начните читать. А предыдущий абзац надо выкинуть, он не вписывается в то, что написано после него.

193 статью в любом случае надо соблюдать, а как ее соблюдать, если работник не работает, потому что уволен вчера?

Вот вопросы из жизни. Что делать с работником, который утром пришел на работу, полдня проработал, потом его вычислил кадровик и заставил объяснительные писать, тот полдня объяснительные писал, на следующий день приняли решение об увольнении за прогул - работник работает, еще день приказ писали - работник работает и еще день бухи зарплату и компенсации считали - а работник все работает. За эти дни, которые он работал, работнику-прогульщику не платить, увольнять вчерашним числом?

Или с работником, который принес фальшивый листок нетрудоспособности, что бы выяснить фальшивость, тоже как бы пару дней надо, выяснили и увольняем вчерашним числом? А два дня которые он работал, как оплачивать будем?

Я могу допустить вот это "По общему правилу во всех случаях днем увольнения работника является последний день его работы. При увольнении за прогул работника днем его увольнения будет последний день его работы, то есть день, предшествующий первому дню прогула." только в том случае, если работодателю удалось затребовать объяснительную и объявить приказ под роспись у работника на дому

Сообщение отредактировал Primar: 06 November 2008 - 20:14

[Мусорок]

прошу у всех прощения
И.И. Шкловец писал свое письмо еще по старому ТК, о новой ст.84.1 в кодексе он узнал позднее

Добавлено в [mergetime]1226035116[/mergetime]

[Капитон]

Мусорок

все таки я рад, что органы власти придерживаются той же точки зрения,

Прошу прощения, на данное должностное лицо у меня не вызывает уважания как юрист. Он комментирует, не читая ТК.

По общему правилу во всех случаях днем увольнения работника является последний день его работы.

он даже причитать предложение в статье до конца не может. Так вот увольнение за прогул, как несколько других оснований возможны не в последний рабочий день.

Пару месяцев назад у меня был случай: работник ушел в отпуск и пропал.... нашелся через пару месяцев в другом городе. Исходя из мнения

Иван Иваныча

его нужно увольнять "последним днем работы". Когда-когда? до отпуска что ли?

[Amarena83]

во-первых, ссылаться на письма шкловца - дурной тон среди грамотных трудовиков.
во-вторых, ссылаясь, следует кумекать, и сравнивать дату введения ст. 84.1 и дату письма.
в-третьих, увольнять задним числом - это глупость совковых кадровиков.