Сообщений в теме: 165

[manshin]

Как контролировать.
Собственно, есть три варианта. До, во время и после факта доступа. "До" - значит доступ осуществляется по согласуемому запросу. "Во время" - значит кто-то сидит и в реальном времени смотрит, кто куда и что скачивает. По сути не отличается от варианта "после" - когда кто-то изредка просматривает кто куда и что скачал за последнее время.

Есть еще четвертый вариант, несостоятельность которого доказана Томом Крузом в к/ф "Особое мнение".  Для тех, кто не смотрел, сообщаю - там предсказывали преступления и сажали преступника в тюрьму до свершения им наказуемого деяния.

по-моему это был Судья Дредд с Сильвестором Сталлонне. Хотя допускаю наличие двух идентичных сюжетов.

На сей раз я с вами не соглашусь. Если у меня на столе вы забудете документ с коммерческой тайной. а я его возьму, ничего вы не сделаете. Ком. тайна ограничивает оборот информации, а не работников.

[Carolus]

ikor

А вот вынос - да.

То есть можно запретить вынос личного ноутбука? Не понял юмора.

Несоблюдение порядка обращения - ДВ.

Можно как таковое использование личного ноутбука (включение, работа на нём) на территории предприятия или на рабочем месте подогнать под "несоблюдение порядка обращения"? Можно ли нахождение неучтённого ноутбука на рабочем месте сотрудника или у него в руках подогнать под "несоблюдение порядка обращения"?

Для тех, кто не смотрел, сообщаю - там предсказывали преступления и сажали преступника в тюрьму до свершения им наказуемого деяния.

Ну, чтобы недопустить поножовщины, не обязательно сажать в тюрьму владельцев ножей. Можно запретить иметь/носить/проносить куда-либо сами ножи. Так и с ноутбуком, почему нет? А уже нарушение запрета на предмет = нарушение. Это не равносильно обвинению в нарушении коммерческой тайне, это самостоятельное, менее тяжкое, нарушение. Есть же в законах запреты на действия, которые сами по себе не вредоносны (нарушение ПДД не всегда вредно, но оно может быть вредным и ради порядка на дорогах наказание следует в том числе за формальное нарушение запрета даже при отсутствии иных последствий).

[eljuristo]

Carolus
у нас на территорию запрещено проносить записывающие и прочие устройства, в том числе диски и пр и пр и пр технику. На пронос нужно получать разрешение, как и на вынос. На КПП есть личные ячейки каждого сотрудника. Обосновано коммерческой тайной и защитой ИТ оборудования. В принципе, пока не возникало каких-либо проблем.

[manshin]

Carolus
у нас на территорию запрещено проносить записывающие и прочие устройства, в том числе диски и пр и пр и пр технику. На пронос нужно получать разрешение, как и на вынос. На КПП есть личные ячейки каждого сотрудника.  Обосновано коммерческой тайной и защитой ИТ оборудования. В принципе, пока не возникало каких-либо проблем.

у нас в пятницу работников 9сотрудников офиса) вежливо "попросили" съездить на посевные работы. никто не пикнул. проблем никаких. однако ?

[Carolus]

eljuristo

у нас на территорию запрещено проносить записывающие и прочие устройства, в том числе диски и пр и пр и пр технику. На пронос нужно получать разрешение, как и на вынос. На КПП есть личные ячейки каждого сотрудника. Обосновано коммерческой тайной и защитой ИТ оборудования. В принципе, пока не возникало каких-либо проблем.

А что будет, если принесёт?
а) не пропустят, если заметят сразу,
б) пропустят, но загребут за пронос/нахождение,
в) пропустят, но загребут только за использование/приведение в рабочее состояние,
г) пропустят, но загребут только за попытку записать что-либо/записать комтайну,
д) не будут ловить с поличным, но и не выпустят обратно?

А мобильники и другие портативные устройства тоже запрещены?

[Anna V]

Можно как таковое использование личного ноутбука (включение, работа на нём) на территории предприятия или на рабочем месте подогнать под "несоблюдение порядка обращения"? Можно ли нахождение неучтённого ноутбука на рабочем месте сотрудника или у него в руках подогнать под "несоблюдение порядка обращения"?

Да вот тоже большие сомнения... Плюс по этой логике тогда чем лучше телефон, фотоаппарат, кпк? А их внос-вынос даже теоретически не проконтролируешь... Все ж имхо плодотворнее идти через технические средства защиты (у нас помнится подразделения, которые с ценными сведениями работали, они не то что в интернет, они в локалку со своих машин не выходили).
ЗЫ я не может ли использование личного ноута на работе быть квалифицировано как неисполнение \ ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей? (Ну если, допустим, работодатель указал в ДИ, что работа ведется на машинах работодателя, и дело происходит в рабочее время, то что бы делать работнику за своим ноутом, как не отлынивать от работы \ работать, но нарушая требования ДИ?)

[ikor]

manshin

На сей раз я с вами не соглашусь. Если у меня на столе вы забудете документ с коммерческой тайной. а я его возьму, ничего вы не сделаете. Ком. тайна ограничивает оборот информации, а не работников.

Не понял примера. Что такое оборот работников? Если вы не работник, и вы ознакомитесь с этим документом, то я через суд заставлю вас подписать обязательство о неразглашении. ...когда меня из тюрьмы выпустят

Carolus

то есть можно запретить вынос личного ноутбука? Не понял юмора.

Серьезно. Работники обязаны соблюдать режим коммерческой тайны в отношении информации, составляющей коммерческую тайну, вне зависимости от вида носителя, на котором она зафиксирована. Поэтому, если у вас запрещено выносить носители информации, составляющей коммерческую тайну, за пределы офиса, а работник записал такую информацию на свой личный носитель, выносить такой носитель он не имеет права. Контролировать процесс выноса вы по-прежнему не сможете. Однако, имея определенные технические средства, вы сможете установить кто и на какой компьютер записал информацию и предпринять определенные действия.

Можно как таковое использование личного ноутбука (включение, работа на нём) на территории предприятия или на рабочем месте подогнать под "несоблюдение порядка обращения"? Можно ли нахождение неучтённого ноутбука на рабочем месте сотрудника или у него в руках подогнать под "несоблюдение порядка обращения"?

Можно, если на этом ноутбуке будет содержаться информация, составляющая коммерческую тайну, и у работника будет достаточно оснований об этом полагать. Проверить содержимое ноутбука вы сможете только в рамках судебной экспертизы.\

Можно запретить иметь/носить/проносить куда-либо сами ножи. Так и с ноутбуком, почему нет?

Нет. Потому что оборот ноутбуков не регулируется специальным законодательством. В отличие от оборота оружия и оборота информации, составляющей коммерческую тайну.

eljuristo
Про это и разговор. Это незаконно.

[Carolus]

Anna V

ЗЫ я не может ли использование личного ноута на работе быть квалифицировано как неисполнение \ ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей? (Ну если, допустим, работодатель указал в ДИ, что работа ведется на машинах работодателя, и дело происходит в рабочее время, то что бы делать работнику за своим ноутом, как не отлынивать от работы \ работать, но нарушая требования ДИ?)

То есть аналогично чтению газет, питию чая из чашек, курению сигарет? Неплохо, однако надо бы тогда запрет на использование рабочего времени в личных целях, не связанных с большой и малой нуждой, в ПВТР прописать.

Добавлено в [mergetime]1220870589[/mergetime]
ikor

Серьезно. Работники обязаны соблюдать режим коммерческой тайны в отношении информации, составляющей коммерческую тайну, вне зависимости от вида носителя, на котором она зафиксирована. Поэтому, если у вас запрещено выносить носители информации, составляющей коммерческую тайну, за пределы офиса, а работник записал такую информацию на свой личный носитель, выносить такой носитель он не имеет права.

Так он не записал. Или неизвестно, записал или нет. Не поймали его на комтайне, поймали просто с ноутом. Кстати, он может записать, а потом сказать, что стёр.

вы сможете установить кто и на какой компьютер записал информацию и предпринять определенные действия

Кто - не всегда. На какой конкретно учтённый комп - да. А неучтённый: можно только сам факт доступа с неизвестного копьютера выявить. Этот конкретно ноут или другой - неясно, доступ надо у собственника спрашивать.

Можно, если на этом ноутбуке будет содержаться информация, составляющая коммерческую тайну, и у работника будет достаточно оснований об этом полагать.

У работодателя?!
Но Вы всё равно ловить его на комтайне хотите. А не на самом факте пользования ноутом. Кстати, запись комтайны ещё не разглашение комтайны.

Про это и разговор. Это незаконно.

Хочется сделать так, чтобы было законным

[manshin]

Не понял примера. Что такое оборот работников? Если вы не работник, и вы ознакомитесь с этим документом, то я через суд заставлю вас подписать обязательство о неразглашении. ...когда меня из тюрьмы выпустят 

а если я не подпишу ? вы меня не заставите. я так понимаю суть ком. тайне. Ее обладатель никому не дает с ней ознакомится, с момента договора о неразглашении. И постфактум через суд вы меня не обяжете ничего подписывать - свобода договора нах и усе тут.
Оборот работников - вы не можете запретить работнику что-либо делать законное. Например, выходить в интернет, если есть точка доступа. И если выходом в интернет можно скачать ком. тайну любому, в том числе, третьему (внедоговорному лицу), то самого режима ком. тайны нет вообще. Суть ком. тайны в ее недоступности третьим лицам законными методами за рядом исключений.
Другими словами, вы не третьих лиц ограничиваете в законных правах (иметь ноут), а ограничиваете информацию и способы ее доступности. А вот перед тем, как кому-н. ее предоставить, вы заключаете договор. Причем вам надо будет доказать, что именно этот человек нарушил договор, а не любой другой. И если у вас 50 сотрудников, заключивших договор, то нарушение одним из них не приведет к санкциям ко всем сотрудникам.
Лицо, заключившее договор о неразглашениии, вправе иметь доступ к информации, а значит тот факт, что он ее скачал ничего не нарушает. А вот докажете ли вы потом разглашение, я не знаю.
А лицо, не заключившее договор, получившее доступ к ком. тайне на законных основаниях, может делать с ней все, что захочет. Насколько помню, договор о неразглашении консенсуальный, слава богу.

Добавлено в [mergetime]1220871308[/mergetime]

То есть аналогично чтению газет, питию чая из чашек, курению сигарет? Неплохо, однако надо бы тогда запрет на использование рабочего времени в личных целях, не связанных с большой и малой нуждой, в ПВТР прописать.

я понимаю, что вы понимаете, но произнесу вслух. Придя на работу я имею законное право не работать без объяснения причин, без уважительных причин и т.п. Право на труд. В рамках ТК вы не можете меня понудить работать, не можете заставить перестать играть в тетрис в присутствии руководителя, по его требования и т.п.. Ваш максимум ДВ + оплата за фактическое время работы или время простоя (т.е. неоплаты, к примеру).

Так он не записал. Или неизвестно, записал или нет. Не поймали его на комтайне, поймали просто с ноутом. Кстати, он может записать, а потом сказать, что стёр.

а я бы такой вопрос задал, что вынос за территорию работодателя=разглашение ком. тайны? Разглашение - это доступ третьим лицам. а то, что у него на компе.. так домой понес, работать. лично! и никому, честное слово!

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 16:56

[Carolus]

manshin

Ваш максимум ДВ

За использованипе ноута на территории я в изначальном постинге ничего большего и не предлагал. Застукан с ноутом = ДВ, застукан дважды = увольнение, не хотите? В Инет Вы лазили или в тетрис играли, не важно.

А самое лучшее, чтобы сам факт нахождения ноута при работнике можно было бы так же трактовать. Вытаскивать ноут из сумки охота пропадёт, это точно.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2008 - 17:01

[manshin]

За использованипе ноута на территории я в изначальном постинге ничего большего и не предлагал. Застукан с ноутом = ДВ, застукан дважды = увольнение, не хотите? В Инет Вы лазили или в тетрис играли, не важно.

А самое лучшее, чтобы сам факт нахождения ноута при работнике можно было бы так же трактовать. Вытаскивать ноут из сумки охота пропадёт, это точно.

бесспорно, за использование ноута на территории, но... если работник докажет, что выполнял трудовую функцию? Когда я спорил в этом смысле насчет ДВ, я говорил о том, что не за использование ноута, а за неисполнение трудовых функций (по предмету).

[Carolus]

manshin
Тогда в этом контексте возникает классический вопрос: вправе ли работники чаёвничать или читать книгу на работе под предлогом, что в данный момент у них нет работы или что у них есть работа, но обязаны её сделать в сроку, а не делать в данный конкретный момент? Вопрос старинный, ответа не имеет

[ikor]

Carolus

Так он не записал. Или неизвестно, записал или нет. Не поймали его на комтайне, поймали просто с ноутом. Кстати, он может записать, а потом сказать, что стёр.

Для выявления фактов записи информации на носители используются специальные программно-аппаратные средства. Ловить работника с ноутбуком имеет смысл только тогда, когда вы точно знаете, что он на него записал. Даже если он информацию стер, судебная экспертиза это покажет.

Кто - не всегда. На какой конкретно учтённый комп - да. А неучтённый: можно только сам факт доступа с неизвестного копьютера выявить. Этот конкретно ноут или другой - неясно, доступ надо у собственника спрашивать.

На самом деле не так. Оперативно-технические возможности подразделений безопасности значительно опережают из организационно-правовые возможности. Любая информация получается сравнительно легко, а вот использовать ее не всегда возможно. Это уметь надо.

У работодателя?!

У работника. Достаточно оснований полагать, что на ноутбуке - информация, составляющая коммерческую тайну.

Кстати, запись комтайны ещё не разглашение комтайны.

Теоретически одно не всегда ведет к другому. Но фактически - всегда. Это надо уметь.

Хочется сделать так, чтобы было законным

Сдались вам эти ноутбуки! Цель же ведь - ограничить распространение информации. Я правильно понял? Или вам именно хочется изымать ноутбуки?
Цель определяет средства, знаете ли, а не наоборот.

[Anna V]

То есть аналогично чтению газет, питию чая из чашек, курению сигарет? Неплохо, однако надо бы тогда запрет на использование рабочего времени в личных целях, не связанных с большой и малой нуждой, в ПВТР прописать.

Ну, если без фанатизма... Застукали за ноутом личным. (Допустим по ДИ должен работать на работодателевском, ознакомлен). Запрашиваем объяснение - мол а чо это такое было. Мне кажется, что придумать уважительное объяснение сложно будет. Тот же чай ИМХО проще. Что-то горло себя странно чувствует, надо теплый чай пить... А тут есть шанс не получить нормального объяснения и дисциплинарное.
Хех... Проблемы-то у всех одни и те же. У нас пока на уровне запрета \ ознакомления и все. Но... Это ж до первого скандала, ясное дело. Ну ниче Там и посмотрим, как судья к праву на труд относится

[ikor]

manshin

а если я не подпишу ? вы меня не заставите.

Заставлю. Через суд.

4. Лицо, которое использовало информацию, составляющую коммерческую тайну, и не имело достаточных оснований считать использование данной информации незаконным, в том числе получило доступ к ней в результате случайности или ошибки, не может в соответствии с настоящим Федеральным законом быть привлечено к ответственности.
5. По требованию обладателя информации, составляющей коммерческую тайну, лицо, указанное в части 4 настоящей статьи, обязано принять меры по охране конфиденциальности информации. При отказе такого лица принять указанные меры обладатель информации, составляющей коммерческую тайну, вправе требовать в судебном порядке защиты своих прав.

Лицо, заключившее договор о неразглашениии, вправе иметь доступ к информации, а значит тот факт, что он ее скачал ничего не нарушает.

Не вправе. На любой вид использования информации, составляющей коммерческую тайну, необходимо разрешение обладателя. Это же РИД.
Скачав информацию - работник нарушил порядок обращения, т.е. федеральный закон.

3. В целях охраны конфиденциальности информации работник обязан:
1) выполнять установленный работодателем режим коммерческой тайны;

А лицо, не заключившее договор, получившее доступ к ком. тайне на законных основаниях, может делать с ней все, что захочет. Насколько помню, договор о неразглашении консенсуальный, слава богу.

Не понял, при чем здесь консенсуальность. Запрет на разглашения информации, составляющей коммерческую тайну, носит императивный характер. Как в трудовых, так и в гражданско-правовых отношениях.

Добавлено в [mergetime]1220873011[/mergetime]
Anna V

Застукали за ноутом личным. (Допустим по ДИ должен работать на работодателевском, ознакомлен). Запрашиваем объяснение - мол а чо это такое было. Мне кажется, что придумать уважительное объяснение сложно будет.

Работник вам даже писать ничего не будет.

А тут есть шанс не получить нормального объяснения и дисциплинарное.

Нет законных оснований, увы.

[Carolus]

Anna V

Запрашиваем объяснение - мол а чо это такое было. Мне кажется, что придумать уважительное объяснение сложно будет.

Не хуже, чем чай. Ноут как раз "чёрный ящик". Инфу по работе искал, телефончик важный, письмо по электронной почте сыну болеющему посылал (через рабочий доступ в Инет либо через личный GPRS) и т.п. Это всё равно что налагать ДВ за использование личного телефона в личных целях в рабочее время. Можно, но сложно.

Ловить работника с ноутбуком имеет смысл только тогда, когда вы точно знаете, что он на него записал. Даже если он информацию стер, судебная экспертиза это покажет.

Бесполезно. Он ноут личный просто не даст. И на экспертизу ноут не попадёт. Не отбирать же силой

Оперативно-технические возможности подразделений безопасности значительно опережают из организационно-правовые возможности.

У админов нет сведений о данном ноуте, поэтому идентифицировать его среди прочих неучтённых ноутов, невозможно. Потому и надо запретить. Легальные ноуты идентифицируются легко.
Нет, для разглашения нужен факт известности третьему лицу и причинно-следственная связь.

Теоретически одно не всегда ведет к другому. Но фактически - всегда. Это надо уметь.

Сдались вам эти ноутбуки! Цель же ведь - ограничить распространение информации. Я правильно понял? Или вам именно хочется изымать ноутбуки?
Цель определяет средства, знаете ли, а не наоборот.

Цель - см. первое сообщение. Ограничить праовыми средствами возможность утечки ценной информации + ограничить несанкционированный доступ в Инет по вай-фай. Запретить ноутбуки = решить проблему радикально.

[ikor]

Carolus

Бесполезно. Он ноут личный просто не даст. И на экспертизу ноут не попадёт. Не отбирать же силой sad.gif

На экспертизу ноутбук попадает по постановлению суда.

У админов нет сведений о данном ноуте, поэтому идентифицировать его среди прочих неучтённых ноутов, невозможно. Потому и надо запретить. Легальные ноуты идентифицируются легко.
Нет, для разглашения нужен факт известности третьему лицу и причинно-следственная связь.

Для этого и нужна служба безопасности. Все что вы считаете невозможным в данном случае - возможно. А грань между нарушением порядка и разглашением очень тонкая.

Запретить ноутбуки = решить проблему радикально.

Запретить ноутбуки = неверное средство для достижения указанной цели.

[Carolus]

На экспертизу ноутбук попадает по постановлению суда.

Когда будет постановление суда, ноутбук станет недоступен даже для суда.

А грань между нарушением порядка и разглашением очень тонкая.

Нарушение порядка доступа - не разглашение, это уже хорошо. В случае чего можно сказать, что доступ получил случайно. А если доступ сам имел, то закачал исключительно в целях трудовой функции, и принял все меры, чтобы не утратить

[manshin]

[quote name='ikor' date='8.09.2008 - 19:23']
Заставлю. Через суд.[/quote]
нет, не заставите. Во-первых, я к тому моменту уже ее разглашу и информация потеряет свой режим. Во-вторых, нельзя обязать заключить такой договор. Нет такой возможности по закону. Судебная защита вряд ли сможет. скорей всего, обяжет неразглашать, хотя тут я не буду ручаться.

[quote name='ikor' date='8.09.2008 - 19:23']
4. Лицо, которое использовало информацию, составляющую коммерческую тайну, и не имело достаточных оснований считать использование данной информации незаконным, в том числе получило доступ к ней в результате случайности или ошибки, не может в соответствии с настоящим Федеральным законом быть привлечено к ответственности.[/quote]
Во-первых, "в том числе". Во-вторых, я не имел достаточных оснований, пока меня не предупредили. в-третьих, еще раз спрашиваю, как может быть режим ком. тайне, к которой есть свободный законный доступ 3-их лиц? а я уже использовал ее: опубликовал в газете. и у меня не было оснований считать, что использование данной информации незаконно.

[quote name='ikor' date='8.09.2008 - 19:23']
Не вправе. На любой вид использования информации, составляющей коммерческую тайну, необходимо разрешение обладателя. Это же РИД.
Скачав информацию - работник нарушил порядок обращения, т.е. федеральный закон.[/quote]
ничего я не нарушил! я скачал информацию, к которой имею доступ. закрыто.
и взял ее домой поработать. и ничего я еще не разглашал. территориального принципа нет в законе (что информацию можно обрабатывать только на территории работодателя). Кроме того, я еще скачал кучу всякой общедоступной информации. или что, мне любую информацию считать ком. тайной?

[quote name='ikor' date='8.09.2008 - 19:23']
[quote]3. В целях охраны конфиденциальности информации работник обязан:
1) выполнять установленный работодателем режим коммерческой тайны;[/quote]
а если работник не согласен? нельзя работника обязать подписать договор о неразглашении. Если он не согласен, встает вопрос о том, как работник будет выполнять свою функцию, но обязать работника все равно нельзя. Работник не выполняет. последствия? за что? за разглашение? еще раз говорю, мне не говорили, что этот договор подряда - ком. тайна. потому что я нигде не ознакомлен с перечнем информации, которая относится (может быть отнесена (!)) к ком. тайне. И не обязан я исходить из того, что любая информация - это ком. тайна. И получил доступ законно и свободно = работодатель предоставил возможность получить в силу моих трудовых функций, что не является автоматическим (конклюдентным) действием на создание отношений по охране ком. тайны. Только в случаях, когда есть некие "достаточные основания" я буду нести ответственность. а что это за основания, а сие науке пока не известно (с). По крайней мере мне

[quote name='ikor' date='8.09.2008 - 19:23']
Не понял, при чем здесь консенсуальность. Запрет на разглашения информации, составляющей коммерческую тайну, носит императивный характер. Как в трудовых, так и в гражданско-правовых отношениях.[/quote]
при том, что у меня вопрос. какой может быть режим ком. тайне, если к ней есть свободный доступ на законном основании?

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 17:45

[Carolus]

manshin

территориального принципа нет в законе (что информацию можно обрабатывать только на территории работодателя)

НО его можно установить локальным нормативным актом. Возьму на заметку.

[manshin]

manshin

территориального принципа нет в законе (что информацию можно обрабатывать только на территории работодателя)

НО его можно установить локальным нормативным актом. Возьму на заметку.

возможно, но проблемы основной не решает. У вас есть распечатка, что с такого ИП-адреса на такой-то ИП переписана информация и полагаете, что это мой ноут? ради бога, я пока пойду домой, возможно перепишу инфу, а этот винт отформатирую. или потеряю ноут по дороге. не выпустите? сам выйду (теоретически, по закону ). Попробуете мою собственность отобрать? самозащита. вызовите милицию? но опять же, где состав, если разглашения не было? и где состав, даже если террит. принцип установите? это ведь не компетенция милиции, имхо

[Amarena83]

ГПД на безвозмездное хранение.
ога, юрик не только безвозмездно оказывает услуги, но еще и документально сие фиксирует .. зашибись     

он оказывает услуги только для работников. а запрета на безвозмездность здесь вообще нет

Добавлено в [mergetime]1220875159[/mergetime]

камера хранения пойдет, только если будет заключаться ГПД на безвозмездное хранение. с четким предметом договора. с индивидуальными признаками хранимого предмета. иначе работодатель нарвется на работника, которые скажет, что там лежал ноут, инкрустированный брульянтами, и его сперли, а суд будет на его стороне. работника в смысле.

Шутка юмора. И тоже сведение к абсурду.

это не шутка юмора, а собственный опыт, слегка - только лишь слегка! - утрированный. увы.

Добавлено в [mergetime]1220875483[/mergetime]

Но как-то не слышл я делах, связанных с тем, что в коре положил в камеру хранениях авоську, потом потребовал ноут и выиграл в суде.

наш работник притаранил с собой на работу бабла наличкой. доказательств того, что он положил его в шкапчег для хранения верхней одежды - ноль. сам работает в спецодежке. ушел на работу, вернулся - взломан шкапчег. деньги в сумме, указанной работником и подтвержденной справкой движения ден.средств по счет работника взыскали с работодателя. это так, к слову. предостерегаю коллег)

Сообщение отредактировал SAF: 08 September 2008 - 17:59

[manshin]

наш работник притаранил с собой на работу бабла наличкой. доказательств того, что он положил его в шкапчег для хранения верхней одежды - ноль. сам работает в спецодежке. ушел на работу, вернулся - взломан шкапчег. деньги в сумме, указанной работником и подтвержденной справкой движения ден.средств по счет работника взыскали с работодателя. это так, к слову. предостерегаю коллег)

т.е. факт того, что имущество было помещено в шкаф, был установлен? мне кстати интересно, а изучался вообще вопрос о том, что шкафчик не предназначен для хранения денег и ценностей, кроме одежды? хотя сою первой инстанции ... вряд ли

[Amarena83]

видите ли, если ребеночка надо кормить, то попробуйте отказать в пропуске я когда-то читал похожий спор. ЛНА с правами ребенка и матери не могут конкурировать.

причем тут права матери??? я работодатель, я разрешил вход только для тех, кому выдан пропуск (кроме работников). я не выдам пропуска ребенку. и по ТБ запрещу нахождение лиц младше 16 лет в своем здании. и спорить можно сколько угодно.

а чьи это проблемы ? явно не работника. Она не хочет пользоваться правом на отпуск и точка. кормить ребенка жизненно важно.
Вы сами всегда тут доказывали, когда есть право, спрашивать никого не нужно. вспомните

нет права находиться с ребенком на территории, нах. в чужой собственности. на улице, у себя дома - скока угодно. там, где публичный договор (магазин, салон, клуб) - сколько угодно. а я у себя сам устанавливаю правила. и здесь территория работодателя ничем не отличается от территории моей личной квартиры. и никаких прав работника здесь не нарушается - ибо работник на работе должон работать, а не кормить ребенка грудью. а чо, может мужикам разрешим еще проституток приводить - минет тоже является жизненной необходимостью

Однако ж за таким ушлым будет наблюдение весь день и уж если будет пойман с ноутом в руках (неважно, включённым или нет), то сразу дисциплинарное взыскание. За нарушение запрета на внос и использование.

вопрос в том, что отменят это взыскание, поскольку ограничение незаконное.

не отменяет. взыскание надо делать не за внос и использование, а за занятие посторонними делами в рабочее время.

то, что вам это не надо, не повод для ограничения прав. Вот когда испортит вам брюки, будете взыскивать.

по содержанию домашних животных есть региональные НПА. почти везде. и втыкать работнику будут уже не дисциплинарку, а административку. и еще коллеги материальный вред и моралку.

опять же в данном случае реализация права 1 лица ущемляет права других. большого кол-ва других.

Я завтра руководителю неприличную комбинацию из пальцев покажу пальцы мне свяжете (отрежете), на работу не пустите?

ну зачем? административку. а м.б. и на уголовку по оскорблению натянем)))


Добавлено в [mergetime]1220876182[/mergetime]

а если кормить надо каждый час? в любом случае, сложный пример. В любом случае, имхо, она приходит с ребенком, вы не пускаете, простой по вине работодателя.

по кормящим есть отдельные нормы, там РВ сокращается по ТК. а бОльших гарантий нихто представлять не обязан.
и нет здесь простоя.






Добавлено в [mergetime]1220876568[/mergetime]

Тот же чай ИМХО проще. Что-то горло себя странно чувствует, надо теплый чай пить... А тут есть шанс не получить нормального объяснения и дисциплинарное.

офф - одно дело, када работник сидит за компом и работает, а рядом чашка на столе, и чай пьет. а другое - когда он сидит в соседнем помещении, не работает и пьет чай. разница есть)

[manshin]

причем тут права матери??? я работодатель, я разрешил вход только для тех, кому выдан пропуск (кроме работников). я не выдам пропуска ребенку. и по ТБ запрещу нахождение лиц младше 16 лет в своем здании. и спорить можно сколько угодно.

проблема в том, что лицо младше 16 лет отправит вас вместе со своим запретом, сделанным в рамках трудового права куда подальше. С собственностью сложнее. Как собственник, вы можете любого ограничить своим абсолютным правом, за исключением случаев, когда это абсолютное право ограничивается в силу законов.
Но в рамках ТК:
Что касается матери. не пускайте. простой по вине работодателя. Вы не имеете права вынуждать отправляться в отпуск, лишать права на труд, а кормление - процесс необходимый и неизбежный.

нет права находиться с ребенком на территории, нах. в чужой собственности. на улице, у себя дома - скока угодно. там, где публичный договор (магазин, салон, клуб) - сколько угодно. а я у себя сам устанавливаю правила. и здесь территория работодателя ничем не отличается от территории моей личной квартиры. и никаких прав работника здесь не нарушается  - ибо работник на работе должон работать, а не кормить ребенка грудью. а чо, может мужикам разрешим еще проституток приводить - минет тоже является жизненной необходимостью

вы не можете на основе трудового права запретить мне водить проституток никак. я на работе не должен работать вообще! такой ТК у нас. я могу работать, если испугаюсь ДВ, а могу и не работать. и пресечь мое неработание вы не можете законно. за одно нарушение одно ДВ. причем нет такого ДВ - обязать работника перестать неработать.

не отменяет. взыскание надо делать не за внос и использование, а за занятие посторонними делами в рабочее время.

если докажете я имею право выполнять трудовую функцию на своем ноутбуке. потому что ваши рабочие макинтоши меня бесят своей тормознутостью. И ваших прав этим я ничем не нарушаю.

по содержанию домашних животных есть региональные НПА. почти везде. и втыкать работнику будут уже не дисциплинарку, а административку. и еще коллеги материальный вред и моралку.

что не связано с трудовым правом, КД, ЛАН и прочей ерундой. что и требовалось доказать. а вред можно взыскавать только после его причинения. и само по себе присутствие собаки никакого вреда не причиняет. вот когда укусит, разрешу вам говорить плохо о моей собаке.

опять же в данном случае реализация права 1 лица ущемляет права других. большого кол-ва других.

ничем не ущемляет. докажите обратное. даже если докажите, с трудовым правом не увяжете.

ну зачем? административку. а м.б. и на уголовку по оскорблению натянем)))

вряд ли, я это без свидетелей сделаю, один на один мое слово против его. Или вы думаете, я буду скачивать ком. тайну и кричать об этом всем?

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 18:32