Сообщений в теме: 82

[Smertch]

Мажор

может Вы наставите на более эффективный путь?

Хочет-то больше, чем обычно? Или договаривались на меньше?

может имеет смысл подрядчика напугать в обвинении в "незаконном предпринимательстве", если уж он так будет настаивать?

не вижу незаконного предпринимательства пока

[Мажор]

Хочет-то больше, чем обычно? Или договаривались на меньше?

договаривались на меньше.... плюс еще договаривались что сделает за месяц, а делается уже 3 месяца и еще месяц будет делаться как минимум...

не вижу незаконного предпринимательства пока

ну как бы никаких документов не оформляется... причем, раз уж будут разборки по поводу заказчик оставил подрядчику авто, то не лишним наверное будет упомянуть что авто стоит в официальном автосервисе, где подрядчик работает официально.. просто подрядчик в качестве доболнительного заработка решил подшабашить, выполняя заказчику ремонт...

[Smertch]

Мажор

ну как бы никаких документов не оформляется... причем, раз уж будут разборки по поводу заказчик оставил подрядчику авто, то не лишним наверное будет упомянуть что авто стоит в официальном автосервисе, где подрядчик работает официально.. просто подрядчик в качестве доболнительного заработка решил подшабашить, выполняя заказчику ремонт...

вот и стукните работодателю его

[Мажор]

Мажор

ну как бы никаких документов не оформляется... причем, раз уж будут разборки по поводу заказчик оставил подрядчику авто, то не лишним наверное будет упомянуть что авто стоит в официальном автосервисе, где подрядчик работает официально.. просто подрядчик в качестве доболнительного заработка решил подшабашить, выполняя заказчику ремонт...

вот и стукните работодателю его

и че? работодатель скажет ему "ай-яй-яй!!!" и погрозит пальчиком?

ваще в последний раз по вопросу задержки ремонта разговаривали с начальником автосервиса. ответ был типа "я конечно с ним поговорю, но вообще это ваши с ним договоренности"... так что начальство мастеру ниче делать не будет... ну даже если и будет... если подрядчика-мастера уволят, то его мотивация подрядчика выбить деньги из заказчика только вырастет...

так что выхода ровно два:
1. иметь законную отмазку, что раборты выполнены без предварительной договореннойти о выполнении работ либо работы вовсе не были выполнены (поэтому мы и рассчитывали на статьи 161, 162 и 1109)
2. иметь возможность обеспечить подрядчику головняк в виде уголовной ответственности, если он начнет "качать права"...

вообще подрядчик ведет себя крайне недобросовестно... сроки затягивает... сумму работы увеличивает... мы рассчитывали надавить на него его же оружием - отсутствием каких-либо письменных обязательств...

Добавлено в [mergetime]1221324116[/mergetime]
в принципе есть еще один вариант... забрать авто через милицию... запугать мастера всяческими ужасами типа "незаконной предпринимательской деятельности", а если уж он попытается через суд получить деньги за ремонт, тупо "затягивать" (неполучать повестки, и т.п.)

каковы наши шансы в этом случае?

Сообщение отредактировал Мажор: 13 September 2008 - 22:39

[Smertch]

Мажор

каковы наши шансы в этом случае?

Ну откуда мне знать, насколько пуглив ваш подрядчик? Я б, отягощенный юридическим образованием, послал бы, а иной испугается.

[Мажор]

меня интересует, каковы наши шансы с точки закона. а уж как действовать "по обстоятельствам", мы по ходу пьесы решим...

Добавлено в [mergetime]1221330813[/mergetime]
то есть я задаю вопросы тут с точки зрения как если бы у нашего "противника" будет хороший адвокат...

[Семюэль]

Строительный подряд и обычный в этом случае практически не отличаются по моменту оплаты. См. ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ
СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА.
2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.
А вообще, за выполненные работы, платить нужно.

[не сын юриста]

В подтверждение заключения договора можно сослаться на объяснения подрядчика, а также на факт того, что машина была оставлена у него и с ключами, очевидно.

В сложных случаях диагностики машина может оставаться с ключами.

По договору подряда суды неоднократно указывали на то, что выполнение работ, несмотря на отсутствие договора подряда, все равно должно быть оплачено.

Статьи 717 и 729 ГК говорит об этом. Оплата должна быть сделана пропорционально произведенным затратам.

так что выхода ровно два:
1. иметь законную отмазку, что раборты выполнены без предварительной договореннойти о выполнении работ либо работы вовсе не были выполнены (поэтому мы и рассчитывали на статьи 161, 162 и 1109)
2. иметь возможность обеспечить подрядчику головняк в виде уголовной ответственности, если он начнет "качать права"...

В данном случае если вы заберете машину, то нет договора нет и разговора. Для осуществления такой деятельности постоянно он должен зарегистрироваться ИП. Токма лучше не с милицией, а то еще и к вам разговор может быть. Милиция таких обычно сама крышует.
Прочитайте внимательно статью 709 ГК о времени сообщения заказчику об увеличении цены. Но он имеет право удержать ваше имущество. Но это только в том случае, если деятельность будет официальной.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 14 September 2008 - 03:17

[Мажор]

Строительный подряд и обычный в этом случае практически не отличаются по моменту оплаты. См. ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ
СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА.
2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.
А вообще, за выполненные работы, платить нужно.

за выполненные работы платить нужно, согласен. но когда Вы оплатили стоимость работы, при этом нет ни документов подтверждающих факт оплаты, ни документов, подтверждающих факт работы, а потом подрядчик начинает с Вас выуживать еще деньги, удерживая Ваше имущество, пользуясь тем что не было никаких бумаг, тут уж надо использользовать факт отсутствия этих самых бумаг, не так ли?

в обзоре вот что есть: "Однако подписание акта заказчиком свидетельствует о потребительской ценности для него этих работ и желании ими воспользоваться." В нашем случаем бумаг нет, а подтверждение работ свидетельскими показаниями, как я понимаю, ст.ст. 161, 162, недопустимо.

меня вот тока уважаемый Smertch озадачил, что ст. 1102 обязывает вернуть необоснованное обогащение. но я вот одно в толк не возьму, как можно доказать ремонт, не признавая его сделкой, и соответственно не применяя стст. 161, 162?

в нашем случае нет никаких актов. то есть сделку по ремонту мона доказать тока свидетельскими показаниями

Добавлено в [mergetime]1221374397[/mergetime]

В данном случае если вы заберете машину, то нет договора нет и разговора. Для осуществления такой деятельности постоянно он должен зарегистрироваться ИП. Токма лучше не с милицией, а то еще и к вам разговор может быть. Милиция таких обычно сама крышует.
Прочитайте внимательно статью 709 ГК о времени сообщения заказчику об увеличении цены. Но он имеет право удержать ваше имущество. Но это только в том случае, если деятельность будет официальной.

если события начнут развиваться по пути "крышевания", то енто будет уже совсем другая тема...

спасибо за ссылку на 709 статью, но у нас нет вообще никаких письменных отношений. в принципе мы уже поняли что в худшем случае нам грозит оплата стоимости ремонта в судебном порядке по общепринятым ценам... нас бы это устроило, но заказчик уже отдал подрядчику некоторую сумму, о которой заказчик на суде наверняка "забудет".

спасибо за ссылку на обзор. там вроде все в нашу пользу...

[Мажор]

наскока я себе представляю изъятие авто у подрядчика, это будет происходить примерно так....

заказчик приходит в милицию, письменно или устно делает заявление, что его авто находится у подрядчика... приезжает с милицией к подрядчику...
подрядчик говорит, что удерживает авто заказчика во исполнение обязательств заказчика за ремонт. заказчик говорит что никакого ремонта не было, просит предъявить документы. подрядчик говорит, что документов нет, но "все видели, что был ремонт". заказчик уточняет сумму ремонта и ссылаясь на ст.ст. 161, 162,

Сообщение отредактировал Мажор: 14 September 2008 - 12:45

[не сын юриста]

спасибо за ссылку на 709 статью, но у нас нет вообще никаких письменных отношений. в принципе мы уже поняли что в худшем случае нам грозит оплата стоимости ремонта в судебном порядке по общепринятым ценам... нас бы это устроило, но заказчик уже отдал подрядчику некоторую сумму, о которой заказчик на суде наверняка "забудет".

Пока он говорит о договоре, вы тоже должны оперировать терминами. Как только перестанет, нужно говорить по другому.


Добавлено в [mergetime]1221377758[/mergetime]
Насчет милиции может быть и по другому....
Вы приходите в милицию, милиционер звонит: Вась, ко мне тут пришли... Че там такое? .... А... Ну че может его в кутузку засунуть? .... Да потом разберемся за что....

[Smertch]

Мажор
Насчет милиции: с вероятностью в 99%, услышав, что ваш подрядчик говорит о том, что он выполнял ремонт, милиция вам скажет, что это "гражданско-правовой спор" (идиотская, но чрезвычайно распространенная отмазка), который к их компетенции не относится.

[не сын юриста]

Но на ваш гланый вопрос

Можно ли заключать договор подряда в устной форме?

Отвечу: не стоит.... нужно заставлять в письменной....
Подрядчику это выгодно, а заказчик остается чаще в.......

[Мажор]

Мажор
Насчет милиции: с вероятностью в 99%, услышав, что ваш подрядчик говорит о том, что он выполнял ремонт, милиция вам скажет, что это "гражданско-правовой спор" (идиотская, но чрезвычайно распространенная отмазка), который к их компетенции не относится.

ну дык милиции по-любому про договор заказчик говорить не будет (хотя бы для того, чтобы в случае судебных разбирательств это не стало "иным доказательством" сделки )...
про нелюбовь милиции учавствовать в гражданских разборках наслышен... но думаю что если заказчик будет утверждать, то его машину задержали безосновательно и будет тыкать милиичционеру в нос свидетельство о регистрации и свой паспорт, а подрядчик будет говорить что машина удерживается для исполнения заказчиком обязательств и ничем свои слова подтверждать не будет, то думаю что миллиция просто будет обязана встать на сторону заказчика и в лучшем для подрядчика случае, посоветует отстаивать свои права через суд.... а то ведь эдак мона у кого угодно имущество отнять, а вызванную потерпевшим милицию посылать в лес на основании ГК, дескать "это залог за сто тысяч миллионов, которые мне потерпевший должон, правда расписочки у меня не сохранилося"...
и потом, удержание удержанием, но ведь заказчик может сказать что подрядчик угрожает ему порчей удержанного имущества. а этого ГК не допускает.

большое спасибо всем, кто отвечал. благодаря Вам сейчас уже более-менее представляю себе правовые аспекты сложившейся ситуации.

Сообщение отредактировал Мажор: 14 September 2008 - 23:23

[Smertch]

Мажор

про нелюбовь милиции учавствовать в гражданских разборках наслышен... но думаю что если заказчик будет утверждать, то его машину задержали безосновательно и будет тыкать милиичционеру в нос свидетельство о регистрации и свой паспорт, а подрядчик будет говорить что машина удерживается для исполнения заказчиком обязательств и ничем свои слова подтверждать не будет, то думаю что миллиция просто будет обязана встать на сторону заказчика и в лучшем для подрядчика случае, посоветует отстаивать свои права через суд....

не советую на это надеяться

[Мажор]

не советую на это надеяться

мы на это не надеемся, но все-таки будем пробовать, если не удастся договориться с заказчиком.

просто если действовать через суд, то подрядчик реально мафынку на винтики разберет и скажет что заказчика ваще в первый раз видит и никакой машины на ремон не брал. тут нужОн-таки эффект неожиданности. при этом хочется сделать все исключительно законными методами.

может есть другие, более надежные методы, но я о них не знаю?

Сообщение отредактировал Мажор: 14 September 2008 - 23:49

[Мажор]

Собсна, пока мне тока хотелось бы узнать, какая из нижеследующих версий наиболее перспективна с точки зрения защиты прав заказчика в суде (хотя вообще на 90% уверены что до суда дело не дойдет, ибо у подрядчика рыльце в пушку, но все же хотелось бы быть готовыми):

1. никакой сделки не было, никакого ремонта не было.

2. сделки не было, подрядчик начал ремонт без согласия заказчика.

до обсуждения темы я больше склонялся к версии 1.
после обсуждения темы, больше склоняюсь к версии 2. да и в "ОБЗОРЕ ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА" есть такой пунктик "Работы, выполненные без договора на основании административного акта и не принятые заказчиком, не подлежат оплате." Вроде как подходит к нашей ситуации. Что бы Вы посоветовали?

Сообщение отредактировал Мажор: 14 September 2008 - 23:54

[borei]

если в милиции нет знакомых серьёзных, то ни кто не поедет. можно конечно порешать "с глазу на глаз" опреами тогда за деньгу они подпишутся подъехать, а может и наехать. так как если с милицией подъезжать строго формально, то нужно писать заявление, которое будет регистрироваться, далее будет отписано по подведомственности, далее вызовут стороны для дачи объяснений и как уже сказано выше "милиция услышит про гражданско-правовой спор" и похлет стороны за территорию рай (гор)отдела.

[Мажор]

если в милиции нет знакомых серьёзных, то ни кто не поедет. можно конечно порешать "с глазу на глаз" опреами тогда за деньгу они подпишутся подъехать, а может и наехать. так как если с милицией подъезжать строго формально, то нужно писать заявление, которое будет регистрироваться, далее будет отписано по подведомственности, далее вызовут стороны для дачи объяснений и как уже сказано выше "милиция услышит про гражданско-правовой спор" и похлет стороны за территорию рай (гор)отдела.

млин, то есть у мну отняли мафынку, грозятся ее разбить, сжечь, я прибегаю в миллицию, а мне грят "напишите заявление, рассмотрим"... весело... бум пытаться подружиться с милицией.

[Smertch]

Мажор

подрядчик реально мафынку на винтики разберет и скажет что заказчика ваще в первый раз видит и никакой машины на ремон не брал

ну... это уже уголовщина

без договора на основании административного акта

где вы видите административный акт в вашей ситуации?

млин, то есть у мну отняли мафынку, грозятся ее разбить, сжечь

скажут: "вот когда разобьют, сожгут - тогда и приходите"

[Мажор]

где вы видите административный акт в вашей ситуации?

вот-вот.. в описанной ситуации подрядчик хотя бы ссылается на акт, в котором администрация высказала намерение. а у нас даже административного акта нет... ничего нет... я в этом смысле...
я не думаю, что "Работы, выполненные без договора без административного акта и не принятые заказчиком, подлежат оплате."


Добавлено в [mergetime]1221415991[/mergetime]

скажут: "вот когда разобьют, сожгут - тогда и приходите"

ну типа в "законе о милиции" написано, что "милиция должна предотвращать преступления"... хотя очень даже допускаю, что на практике получится именно так, как Вы говорите.

Сообщение отредактировал Мажор: 15 September 2008 - 01:05

[Мажор]

я вот тут подумал, а может не заморачиваться, а тупо позвонить "02" с мобилы, типа "не дают мне мой автомобиль безо всяческих оснований"... я так понимаю наряд должон приехать по любому? ну неуже ли ж они на мои документы и голословные показания мастера никак не отреагируют?

а приехавший наряд мона будет "стимулировать" напоминанием, что мой вызов у них тама записан на магнитофон и в рапорте им нада будет отчитаться на каком основании они решили что енто гражданское дело, ежели уж они не захочут сами помоч.

Сообщение отредактировал Мажор: 15 September 2008 - 02:32

[Smertch]

Мажор

вот-вот.. в описанной ситуации подрядчик хотя бы ссылается на акт, в котором администрация высказала намерение. а у нас даже административного акта нет... ничего нет... я в этом смысле...
я не думаю, что "Работы, выполненные без договора без административного акта и не принятые заказчиком, подлежат оплате."

да не при чем тут этот акт, там вообще другая ситуация

а приехавший наряд мона будет "стимулировать" напоминанием, что мой вызов у них тама записан на магнитофон и в рапорте им нада будет отчитаться на каком основании они решили что енто гражданское дело, ежели уж они не захочут сами помоч

вы хотите на них "надавить"? ну-ну

[karel]

машина-то на ходу?

[Мажор]

да не при чем тут этот акт, там вообще другая ситуация

объясните, пожалуйста, в чем разница? может я какое-то положение ГК неверно понимаю?

и в том случае и в нашем, договора выполнение работ не было. и в том случае и в нашем, акты приемки-передачи не подписывались. в том случае сам факт выполнения работ не оспаривался, в нашем ишо не знаю, будет оспариваться или нет.

Добавлено в [mergetime]1221457539[/mergetime]

машина-то на ходу?

на ходу...

вы хотите на них "надавить"? ну-ну

нежнее... еще нежнее...

Сообщение отредактировал Мажор: 15 September 2008 - 11:46