Сообщений в теме: 119

[Ллирик]

Теперь моделируем ситуацию: Ллирик стоит перед стойкой *телекома и ему говорят: "ФАСв может в любой момент изъять любую нумерацию на основании..." И как эта информация поможет ему сделать выбор?

Если не видно разницы, зачем платить больше?
Олигарху Перуну, всё равно, что 25 тыс., что 2,5 тыс. Не понять ему простого потребителя.

Свойства и харктеристики услуги не имеют ни малейшего отношения к компетенции органов государственной власти, ага...

Это в какой статье конституции написано?
Добавлено в [mergetime]1221590295[/mergetime]

Но стоны типа: "Люди! Я лажанулся! Как сделать, чтобы не я виноват был???" - уже достали.

Dao, где вы увидели в моём сообщении стон?

Интересно услышать услышать мнение уважаемого сообщества на счёт соответствия ст. 16 и п.4.5. договора.

Сообщение отредактировал Ллирик: 17 September 2008 - 01:06

[ВладимирD]

Перун

Когда скоропалительные выводы тулят пользователи форума - это еще куда ни шло, но когда это начинается у модераторов, то это печально, а может даже и неэтично.

Я может где и допускаю скоропалительные выводы, но только не в данном разделе. Отрываться я хожу в политику и историю, там даю волю чуйствам.
Здесь же я если чего и говорю, то только если чего-то знаю и имею по данному поводу более или менее сформированное мнение. А если это мнение неугодно лично Вам - звиняйте, я под всех подстроиться не могу.

Изменение ресурса нумерации, согласно ст.26 Закона "О связи" означает, что ФАСв может изменить (изъять) ЛЮБОЙ ресурс нумерации у ЛЮБОГО оператора связи. Из этого логически следует, что эта информация не относится к информации, "обеспечивающей возможность выбора". Изъята нумерация 095, а могла быть 496, 498, 000 и прочая, и прочая...
То есть, это сегодня ллирик утверждает, что он выбрал бы другое подключение. Теперь моделируем ситуацию: Ллирик стоит перед стойкой *телекома и ему говорят: "ФАСв может в любой момент изъять любую нумерацию на основании..." И как эта информация поможет ему сделать выбор? Ведь неизвестно какую нумерацию изымут и изымут ли вообще.

А как Вы думаете, разница в цене обслуживания между номерами, начинающимимся с 095 и с 496 (498, 499...) есть? Как показывает вскрытие, разница десятикратная. Человек приобретает услугу, платит за нее серьезные деньги, думает, что сможет долгое время этой услугой пользоваться. А потом вдруг выясняется, что приобретает он кота в мешке, т.е. этой услуги он может в любой момент лишиться. Тут же вознгикает вопрос: а нафига приобретать эту услугу за большие деньги, если ее в любой момент можно лишиться?
Не было бы разницы, как Вы пишете, если бы все услуги имели одну цену, а тут, извините, московский номер, который в обчной ситуации дорогого стоит. Оператор же поступает как карточный шулер: берет большие деньги именно за московский номер, а о том, что этого номера можно хоть завтра лишиться, молчит как партизан. А зачем кричать? Клиентов рапугать можно.
Для полного восприятия моего поста и во избежание домыслов о скоропалительных выводах дополню: перечня информации, которую можно считать полной и достоверной для того, чтобы потребитель мог сделать выбор товара или услуги, не существует в природе. Если потребитель заявляет, что для того, чтобы сделать осознанный выбор ему была необходимая информация и эта информация не была ему предоставлена, продавцу остается или доказать что эта информация была предоставлена, или что непредоставление этой информации на выбор потребителя повлиять в принципе не могло.

У меня есть гипотеза, что название тарифа содержит в числе прочего "защиту от дурака".

А цитаты из ЗоПП оно случаем не содержит? Если услуга приобретена физиком для личного использования, то хоть как эту услугу обзови, хоть чего в договор напихай, на отношения им порожденные действие ЗоПП на него распространяться будет. Хых... мне как-то урысточка одна заявила: ну мы же в договорАх пишем, что продаем товар для использования в предпринимательских целях...

Свойства и харктеристики услуги не имеют ни малейшего отношения к компетенции органов государственной власти, ага...

В огороде бузина а у Кииве дядько... "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)". Свойство услуги: можно лишиться московского номера в любой момент. Какая нафиг разница, откуда это свойство возникло? Законы физики повлияли, действия госорганов, прихоть исполнителя... Есть свойство, знать о котором должен только специалист, я, например, хоть и юрист, а о всех этих вариациях с номерами не знал.

Dao

Тогда Ваше любимое: норму. Норму, согласно которой я, продавая стиралку, обязан излагать покупателю ЗОЗПП.

Персонально для Вас

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Если для того, чтобы приобретающий у Вас стиралку потреб сделал правильный выбор, необходимо ему необходимо узнать содержание ЗоПП, то у Вас есть обязанность предоставить потребу возможность этот закон почитать. А нет - так нет.

[Ури]

Святая простота: "у Вас есть обязанность предоставить потребу возможность этот закон почитать"

Дык у нас государство предоставляет возможность ЭТОТ и все остальные законы почитать в Российской газете ...

З.Ы. А если потребитель неграмотный ? Опять чтение лекции ?

[ВладимирD]

Ури

Дык у нас государство предоставляет возможность ЭТОТ и все остальные законы почитать в Российской газете ...

Я не понял, а какое отношение государство имеет к заключению договора?

З.Ы. А если потребитель неграмотный ? Опять чтение лекции ?

Нет, я что ли этот закон писал? Да, по закону придется читать.

[Ллирик]

ВладимирD, покритикуйте, пожалуйста, письмо оператору:

Генеральному директору ЗАО "Инфолайн"
от ...,
адрес ...

5 ноября 2005 года я обратился в офис вашей фирмы, расположенный по адресу … с целью подключиться к телефонной сети Вашей фирмы по с тарифным планом «Предприниматель», с телефонным номером в коде 095. В офисе мне предложили заключить «Договор на предоставление услуг » телефонной связи с ЗАО «Инфолайн» и «Договор на присоединение к телефонной сети» с ЗАО «Инкоминвест», по которому я оплатил 22095 руб. за подключение к телефонной сети ЗАО «Инфолайн». Подключение к тарифным планам с телефоном в коде 096 стоило тогда не дороже 2500 рублей.
В марте 2007 года Ваша фирма отключила у меня номер с коде 495, оставив только номер в коде 495, объяснив мне в письме, что «в соответствии с указанием Федерального агентства связи и на основании ст.26 Закона РФ от 07 июля 2003г. №26-ФЗ «О Связи», Постановления Правительства РФ от 13 июля 2004г. №350 «Об утверждении Правил распределения и использования ресурсов нумерации единой электросвязи РФ», ресурс нумерации в коде АВС=495 (г.Москва), находящийся в Московской области изымается.» Их вашего письма следует, что нормативные акты, на основании которых изъят мой номер были приняты гораздо раньше, чем я заключил с Вашей фирмой вышеуказанный договор.
Согласно п. 2 ст. 12 Закона о защите прав потребителей продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации. Я рассчитывал пользоваться телефонным номером в коде 095 продолжительное время, и поэтому заплатил за подключение цену, значительно превышающую цену подключения номера в коде 096. Если бы я знал, что телефон в коде 095 могут изъять в любой момент, то я не стал бы переплачивать 20000 руб. за подключение.
Но сотрудники Вашей фирмы не донесли до меня информацию о том, что телефонный номер в коде 095 может быть изъят в любой момент, поскольку квартира, в которой установлен телефон, находится на территории московской области, нарушив тем самым положение п. 2 ст. 12 Закона о защите прав потребителей, и Ваша фирма должна нести ответственность в соответствии с п.п. 1-4 ст 18 или п.1 ст 29 Закона о защите прав потребителей. Поэтому в соответствии с п. 1 ст 18 Закона о защите прав потребителей требую соразмерного уменьшения цены подключения к телефонной сети до 2000 рублей, а разницу прошу перечислить на мой счёт в …. В случае отсутствия ответа на это письмо в установленный законом срок или отрицательного ответа, я обращусь в суд.

С уважением, ...

[ВладимирD]

Поэтому в соответствии с п. 1 ст 18 Закона о защите прав потребителей требую соразмерного уменьшения цены подключения к телефонной сети до 2000 рублей

Не та норма.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

[Ллирик]

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

Не совсем понимаю, какому имуществу причинён вред? Не зацепятся ли там за это?

[ВладимирD]

Ллирик

Не совсем понимаю, какому имуществу причинён вред? Не зацепятся ли там за это?

У Вас были деньги, в результате действий исполнителя количество их уменьшилось, вот Вам и вред.

[Ллирик]

ВладимирD, Спасибо

[Ури]

Хм, Владимир, а не смешиваете ли Вы понятия "убытки" и "вред" ?
Не втягиваете ли Вы потребителя, таким образом, в бессмысленное и беспощадное состояние потребиллера ?

Что касается "убытков" - то на этот счёт Кодекс содержит чётко определение:

ГК РФ Статья 15. Возмещение убытков
...
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

А вот что касается понятия "вред", то это в Кодексе поределяется косвенно, например:

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц ...
...
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
...
6) вследствие причинения вреда другому лицу;

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав
1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.

Далее в статьях Кодекса понятие "вред" упоминается исключительно в контексте фразы "вред, причинённый жизни и здоровью", из чего однозначно следует, что "вред" - это НЕ УБЫТКИ, и тем более не "уменьшение количества денег".

Вместе с тем, необходимо отметить, что ресурс нумерации изъят не исполнителем услу связи самим у себя, а решением административного органа.


Добавлено в [mergetime]1221652781[/mergetime]
Мне непонятно, Владимир, почему Вы рекомендовали потребителю опиратьсяна на часть 3 ст. 12, где говорится о возмещении вреда, а не часть 4, где говорится о возмещении убытков ?

"Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
...
4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)"

[Перун]

Я может где и допускаю скоропалительные выводы, но только не в данном разделе. ...
Здесь же я если чего и говорю, то только если чего-то знаю и имею по данному поводу более или менее сформированное мнение. А если это мнение неугодно лично Вам - звиняйте, я под всех подстроиться не могу.

Оператор же поступает как карточный шулер: берет большие деньги именно за московский номер, а о том, что этого номера можно хоть завтра лишиться, молчит как партизан. А зачем кричать?

Для полного восприятия моего поста и во избежание домыслов о скоропалительных выводах дополню: перечня информации, которую можно считать полной и достоверной для того, чтобы потребитель мог сделать выбор товара или услуги, не существует в природе.

Даже если он указан в законе или НПА?

Кто обязан "своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора" (ст. 10 ЗоПП)? Исполнитель. Кто в данном случае является исполнителем? Оператор связи. Он информацию такую предоставил? Нет. Пусть платит.

Тогда можно у Вас спросить объяснения этого содержания первого поста этой ветки в части информатизации потребителя, ведь о данном содержании Вы не разу не упомянули:

В договоре прописаны следующие условия, касающиеся телефонного номера:
4.4. Оператор вправе изменить предоставленный Абоненту абонентский номер в случае изъятия у Оператора выделенного Абоненту абонентского номера компетентным органом. При предоставлении абоненту нового номера Оператор вправе предоставить абоненту телефонный номер в соответствии с "Принципами развития сети телефонной связи общего пользования московского региона".
4.5. Оператор вправе в одностороннем порядке изменить номер переадресации, указанный в пункте 2.3. на другой номер в коде 095.

П.С. Так как, могу я уже просить посетителей данного "Колизеума" поднимать свои большие пальцы вверх или вниз?
П.П.С. Это, так сказать, пока минометы, гаубицы и установки залпового огня из полков резерва ГК я еще не задействовал...

[Ллирик]

2.1. Абонентский номер, выделенный Абоненту при заключении договора об оказании услуг телефонной связи ххх-хх-хх
2.3. Схема включения абонентского устройства прямое, с возможностью переадресации звонков через телефон (095) ххх-хх-хх
4.4. Оператор вправе изменить предоставленный Абоненту абонентский номер в случае изъятия у Оператора выделенного Абоненту абонентского номера компетентным органом. При предоставлении абоненту нового номера Оператор вправе предоставить абоненту телефонный номер в соответствии с "Принципами развития сети телефонной связи общего пользования московского региона".
4.5. Оператор вправе в одностороннем порядке изменить номер переадресации, указанный в пункте 2.3. на другой номер в коде 095.

п.4.4. По относится только к абонентскому номеру (в коде 496). А прямой московский назван в договоре "номером переадресации". И его опертор может поменять только на другой номер в коде 095 (п.4.5.), но не забирать совсем.
Так что ваше торжество преждевременно.


Добавлено в [mergetime]1221656852[/mergetime]

Даже если он указан в законе или НПА?

Ссылку в студию.

[ВладимирD]

Ури

Хм, Владимир, а не смешиваете ли Вы понятия "убытки" и "вред" ?

А где я говорил про убытки?

Мне непонятно, Владимир, почему Вы рекомендовали потребителю опиратьсяна на часть 3 ст. 12, где говорится о возмещении вреда, а не часть 4, где говорится о возмещении убытков ?

Если Вы будете чуть-чуть внимательнее, то увидите, что п. 4 не устанавливает обязанности возместить убытки, он только регулирует определенные отношения в части определения обоснованности этих убытков. Обязанность возместить убытки возникает только из п. 1, а он привязывает это требование к требованию о расторжении договора, а в данном случае потребитель этого не хочет.

Перун

Даже если он указан в законе или НПА?

Можно, конечно, воскликнуть: норму в студию! Но зачем? Если положить руку на сердце, то можно сказать следующее: отец родной, ежели я в таком споре сказал, что нет такого перечня, то оно так и есть, поскоку я на этом законе собаку съел и пару книжек написал... Мда... но это лирика...

П.С. Так как, могу я уже просить посетителей данного "Колизеума" поднимать свои большие пальцы вверх или вниз?

Тема, к сожалению, не создана в формате голосовалки.

П.П.С. Это, так сказать, пока минометы, гаубицы и установки залпового огня из полков резерва ГК я еще не задействовал...

Итить колотить! Браво гуссар! Смело в бой! А то народ уже начал поговаривать, шо со мной никто спорить не хочет (Дао в расчет не берем, так как он спорит, так ну его в баню ), мол матчастью сходу закидываю.
Ню-ню.

[Перун]

И его опертор может поменять только на другой номер в коде 095 (п.4.5.), но не забирать совсем.
Так что ваше торжество преждевременно.

Как сказать...
Снова первый пост:

4.5. Оператор вправе в одностороннем порядке изменить номер переадресации, указанный в пункте 2.3. на другой номер в коде 095....
В марте 2007 года оператор в одностороннем порядке изъял номер в коде 495,

С какой системе счисления цифра "4" равна цифре "0"? Явно не в общепринятой десятичной...

Можно, конечно, воскликнуть: норму в студию! Но зачем? Если положить руку на сердце, то можно сказать следующее: отец родной, ежели я в таком споре сказал, что нет такого перечня, то оно так и есть, поскоку я на этом законе собаку съел и пару книжек написал

А я не этот закон имел виду вообще-то. Но, я так понимаю нормы читать не надо - можно в суде прямо на ВладимираД ссылаться?
Вы уж не сочтите за труд, а прочтите пожалуйста:
Пунктом 4 статьи 426 ГК РФ предусмотрено, что в случаях, предусмотренных законом, Правительство издает правила общеобязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров.
п.1 статья 44 закона "О связи" № 126-ФЗ повторяет то, что выше более подробно. И вот Правительство РФ утвердило Правила оказания услуг местной, внутризоновой, междугородней и международной связи Постановлением № 310 2005 г., в которых содержится пункт 22, в котором указано, что Оператор должен предоставить Абоненту информацию до заключения договора и каким образом и пункт 23, в котором в подпунктах а-о содержится перечень этой самой информации.

[Ллирик]

С какой системе счисления цифра "4" равна цифре "0"? Явно не в общепринятой десятичной...

C 1 января 2007 года код Москвы поменяли с 095 на 495, код московской области - с 096 на 496.

п.1 статья 44 закона "О связи" № 126-ФЗ повторяет то, что выше более подробно. И вот Правительство РФ утвердило Правила оказания услуг местной, внутризоновой, междугородней и международной связи Постановлением № 310 2005 г., в которых содержится пункт 22, в котором указано, что Оператор должен предоставить Абоненту информацию до заключения договора и каким образом и пункт 23, в котором в подпунктах а-о содержится перечень этой самой информации.

Абонент - более широкое понятие, чем потребитель. Не каждый договор на предоставление услуг связи попадает по действие ЗоПП

[ВладимирD]

Перун

С какой системе счисления цифра "4" равна цифре "0"? Явно не в общепринятой десятичной...

Все московские номера были измененены с 095 на 495. При этом нарушения прав потреба фактически не произошло, поскольку номер как был московским, так им и остался.

А я не этот закон имел виду вообще-то.

Этот это который тот?

Но, я так понимаю нормы читать не надо - можно в суде прямо на ВладимираД ссылаться?

Не знаю, некоторые любят в суды комментарии носить...

Вы уж не сочтите за труд, а прочтите пожалуйста:
Пунктом 4 статьи 426 ГК РФ предусмотрено, что в случаях, предусмотренных законом, Правительство издает правила общеобязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров.
п.1 статья 44 закона "О связи" № 126-ФЗ повторяет то, что выше более подробно. И вот Правительство РФ утвердило Правила оказания услуг местной, внутризоновой, междугородней и международной связи Постановлением № 310 2005 г., в которых содержится пункт 22, в котором указано, что Оператор должен предоставить Абоненту информацию до заключения договора и каким образом и пункт 23, в котором в подпунктах а-о содержится перечень этой самой информации.

Представил себя застрелившимся ат абиды...
Ладно, займемся привычгым делом: раскрытием глаз страждущих...
Дубль два:

перечня информации, которую можно считать полной и достоверной для того, чтобы потребитель мог сделать выбор товара или услуги, не существует в природе.

А теперь то, что Вы мне подсунули:

23. Информация, предоставляемая оператором связи абоненту и (или) пользователю при заключении договора, включает:

Это перечень обязательной информации, там не говорится ничего о том, что этот перечень исчерпывающий, а если бы вдруг и было бы такое слеплено, то в этой части постановление правительства противоречило бы ЗоПП, который не предусматривает ограничений в предоставлении информации.

[Перун]

Все московские номера были измененены с 095 на 495. При этом нарушения прав потреба фактически не произошло, поскольку номер как был московским, так им и остался.
...C 1 января 2007 года код Москвы поменяли с 095 на 495, код московской области - с 096 на 496.

Объясняю популярно: есть обязательство о том, что номер 095 "не забирать".
Номер 095 НЕ ЗАБРАН, а ЗАБРАН 495. Цифры 4 и 0 - имеют одинаковое значение? Нет. Причем здесь нарушены ли были права при переходе с 0 на 4?
Обязательство не забирать 095 не нарушено, а обязательство не забирать №, обладающий такими-же потребительскими свойствами, но с другой нумерацией оператор связи не давал.

Абонент - более широкое понятие, чем потребитель. Не каждый договор на предоставление услуг связи попадает по действие ЗоПП

Поясните свою глубочайшую мысль: потребители исключены из понятия абонент, так надо понимать?

Крылатые народные выражения, как всегда справедливы: "Чукча не читатель - чукча - писатель"

Ладно, займемся привычгым делом: раскрытием глаз страждущих...

А то народ уже начал поговаривать, шо со мной никто спорить не хочет, мол матчастью сходу закидываю.

Рановато Вам раскрывать глаза и закидывать матчастью

Это перечень обязательной информации, там не говорится ничего о том, что этот перечень исчерпывающий, а если бы вдруг и было бы такое слеплено, то в этой части постановление правительства противоречило бы ЗоПП, который не предусматривает ограничений в предоставлении информации.
Оператор не сообщил полную информацию об услуге. Читаем ст. 12 ЗоПП.

Этой какой же статье ЗоПП противоречит приведенное мною постановление правительства?
Уж не этой ли:
"Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации."
Или этой:
"Статья 1. Правовое регулирование отношений в области защиты прав потребителей
1. Отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Законом, другими федеральными законами (далее - законы) и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
(п. 1 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
2. Правительство Российской Федерации не вправе поручать федеральным органам исполнительной власти принимать акты, содержащие нормы о защите прав потребителей.
Правительство Российской Федерации вправе издавать для потребителя и продавца (изготовителя, исполнителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) правила, обязательные при заключении и исполнении публичных договоров (договоров розничной купли-продажи, энергоснабжения, договоров о выполнении работ и об оказании услуг).(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"

П.С. Это пока, скажем так, легкая гаубичная артиллерия....
Может, мирмиллону пора уже сдаваться?

[Dao]

Дао в расчет не берем, так как он спорит, так ну его в баню

Хе-хе... Это когда я кондиционеры предлагаю чинить? А че, дело-то выгодное!

ВладимирD, короче, если серьезно: презумпция знания закона на потреба не распространяется?

[Ллирик]

Поясните свою глубочайшую мысль: потребители исключены из понятия абонент, так надо понимать?

Вы не правильно меня поняли. Я хотел сказать, что не на всех абонентов распространяется действие ЗоПП.

Номер 095 НЕ ЗАБРАН, а ЗАБРАН 495. Цифры 4 и 0 - имеют одинаковое значение? Нет. Причем здесь нарушены ли были права при переходе с 0 на 4?
Обязательство не забирать 095 не нарушено, а обязательство не забирать №, обладающий такими-же потребительскими свойствами, но с другой нумерацией оператор связи не давал.

А если бы изменения 0 на 4 не было, то вы бы признали своё поражение?

2. Правительство Российской Федерации не вправе поручать федеральным органам исполнительной власти принимать акты, содержащие нормы о защите прав потребителей.
Правительство Российской Федерации вправе издавать для потребителя и продавца (изготовителя, исполнителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) правила, обязательные при заключении и исполнении публичных договоров (договоров розничной купли-продажи, энергоснабжения, договоров о выполнении работ и об оказании услуг).

Ну и пусть себе издаёт. В каком из них приводится закрытый список сведений, которые нужно сообщить потребителю при заключении договора на оказание услуг связи?
Выкатывайте тяжёлую артилерию.

презумпция знания закона на потреба не распространяется?

Dao, просветите потребителя, что такое презумпция знания закона и в каким законом она введена?

[Ури]

Я не Дао, но припомню, что была дискуссия о том, что Закон РФ ОЗПП на НЕ-граждан РФ не распарастараняецца.

А про граждан РФ и их обязанность соблюдать законы Дао уже написал в посте № 15.

[Dao]

Dao, просветите потребителя

Ллирик слушайте внимательно...
Под понятием "презумпция" понимается признание факта юридически достоверным, пока не будет доказано обратное. Например: после обнародования НПА и истечения определенного срока можно презюмировать (я правильно пишу? "зю"?), что все, к кому НПА относится, ознакомились с ним и обязаны его исполнять. Вот это оно и есть: презумпция знания закона.
У нас она введена ст. 15 Конституции, пунктами 2 и 3. Было также Постановление Пленума ВС от 31 октября 1995 г. N 8, которое поясняет, что исполнению подлежат только те законы, которые были надлежащим образом опубликованы.
На тему как и где публиковать законы тоже есть специальный ФЗ. Хотя про него слышал хорошо если 1 потреб из 100000. Перефразируя классика: редкий потреб долетит до ФЗ от 22.10.1999 N 185-ФЗ.
Исключения из этой презумпции у нас, по сути, не предусмотрены, хотя в сфере экономического права судами иногда и допускаются (но это уже с чужих слов).

[Ллирик]

Например: после обнародования НПА и истечения определенного срока можно презюмировать (я правильно пишу? "зю"?), что все, к кому НПА относится, ознакомились с ним и обязаны его исполнять. Вот это оно и есть: презумпция знания закона.

Dao, зачем мне знать закон "О связи" и связанные с ним правительственные акты, если я при всём желании не смогу их нарушить? Ну не работаю я в области связи, и мне всё равно, какие там законы.

Перун, где ваши орудия главного калибра? Заржавели? Порох в снарядах отсырел?

Сообщение отредактировал Ллирик: 18 September 2008 - 13:42

[Ури]

Ллирик, Вам же пишут не про "желание нарушить законы", а про презумпцию их знания !

Из чего следует, что ознакомление с ФЗ "О связи" и Постановленями Правительства РФ не относится к обязанностям оператора связи, а относится к вашим обязанностям, как гражданина РФ !

[Ллирик]

Ллирик, Вам же пишут не про "желание нарушить законы", а про презумпцию их знания !
Из чего следует, что ознакомление с ФЗ "О связи" и Постановленями Правительства РФ не относится к обязанностям оператора связи, а относится к вашим обязанностям, как гражданина РФ !

Статья 15 Конституции РФ:
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Согласно этой статье я обязан соблюдать Конституцию РФ и законы. Предположим, что из того, что я обязан их соблюдать, вытекает, что я обязан их знать (Ури, а вы все законы знаете? Есть ли на территории РФ хоть один человек, который знает все законы? Если есть, то всех остальных на колыму, а его надсмоторщиком). Но постановления правительства, исходя из бкувального толкования п.2 ст.15 Конституции, я знать не обязан. А именно постановление содержит положение, позволившее ФАСу ресурс нумерации кода 495 изъять из московкой области.

Опровергните нижеследующее рассуждение ((с)http://referat.bestf...referat_356.php):

Система фикций во многом повторяет систему презумпций. Единственное, на что следует обратить внимание так это деление фикций в зависимости от способа их выражения. На этом основании выделяют фикции, выраженные в виде простых суждений и в виде предположений. Ярким примером последних является презумпция знания закона.
Если проанализировать данное предположение (о знании закона всеми гражданами), то наталкиваешься на очень интересный вывод - презумпция знания закона вовсе никакая не презумпция, а самая настоящая фикция.
Действительно, сложно представить себе не то, чтобы простого человека, но даже юриста, который с гордостью мог бы заявить, что знает все без исключения законы своего государства. Но этого и не требуется. Достаточно, что каждому предоставляется возможность ознакомится с нормативно-правовыми актами. Так что это, как не юридическая фикция?

Сообщение отредактировал Ллирик: 18 September 2008 - 15:45

[ВладимирD]

Перун

Объясняю популярно: есть обязательство о том, что номер 095 "не забирать".
Номер 095 НЕ ЗАБРАН, а ЗАБРАН 495. Цифры 4 и 0 - имеют одинаковое значение? Нет. Причем здесь нарушены ли были права при переходе с 0 на 4?
Обязательство не забирать 095 не нарушено, а обязательство не забирать №, обладающий такими-же потребительскими свойствами, но с другой нумерацией оператор связи не давал.

Объясняю еще популярнее: итог каков? Код 095 остался? Нет. Так о чем спор? И речь-то ведь не о том, что нарушен договор или нет (он-то как раз в порядке), нарушены права потребителя на получение необходимой информации.

Цитата
Абонент - более широкое понятие, чем потребитель. Не каждый договор на предоставление услуг связи попадает по действие ЗоПП

Поясните свою глубочайшую мысль: потребители исключены из понятия абонент, так надо понимать?

Мысль, понятная любому юристу изучавшему формальную логику в ВУЗе. Есть понятие "абонент", которе объединяет лиц, пользующихся услугами связи. В число этих лиц входят также лица, которых объединяет понятие "потребитель", а также другие лица (ЮЛ, ИП). Хреново, если Вы не улавливаете элементарных вещей, как же вам что-то более сложное объснить?..

Этой какой же статье ЗоПП противоречит приведенное мною постановление правительства?
Уж не этой ли:
"Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

Как всегда мимо. Во-первых, я не говорил, что оно противоречит, это Ваши домыслы. Во-вторых, тут

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации."

ни слова не говорится о том, что эти перечни могут быть исчерпывающими. Если Вы заметили, то в статье говорится об обязанностях продавцов и исполнителей. Так вот первое предложение говорит о том, что эти лица обязаны предоставить необходимую и достоверную информацию, обеспечивающую возможность правильного выбора. Дальше стоит точка. Никакое правительство, никакой законодатель не в силах предугадать, какая информация потребуется в каждой конкретной ситуации. Это невозможно в принципе. Поэтому все перечни говорят только о том, какая информация предоставляется вне зависимости от желания потребителя, но они не указывают на то, что эти перечни закрытые.

П.С. Это пока, скажем так, легкая гаубичная артиллерия....
Может, мирмиллону пора уже сдаваться?

Кино сматрели? Мирмиллон заколбасил всех врагов и помер сам (хотя и не без посторонней помощи). Русские гладиаторы не сдаютса!
Так что, мой дорогой ретиарий, эта рыбка Вам не по зубам. Чините сеть и ищите чего попроще.

Dao

Под понятием "презумпция" понимается признание факта юридически достоверным, пока не будет доказано обратное. Например: после обнародования НПА и истечения определенного срока можно презюмировать (я правильно пишу? "зю"?), что все, к кому НПА относится, ознакомились с ним и обязаны его исполнять. Вот это оно и есть: презумпция знания закона.
У нас она введена ст. 15 Конституции, пунктами 2 и 3.

Блин, я ежели и помру до срока, так от Ваших поворов мысли. Конституция обязывает исполнять законы, а не знать их. Тока давайте не будем о разнице этих понятий. Вот есть сэр Галов, он и судья и преподаватель и вообще человек приятный в общении. Отловите его где-нить на конфе и мучьте, а меня увольте: задолбался я прописные истины вещать.

Ури

Из чего следует, что ознакомление с ФЗ "О связи" и Постановленями Правительства РФ не относится к обязанностям оператора связи, а относится к вашим обязанностям, как гражданина РФ !

Скажите, а Вы сами не видите, что пишете бред? Вы сами ВСЕ законы знаете?