|
|
||
|
|
||
увольняем Гену как не прошедшего испытательный
#26
Отправлено 18 November 2008 - 12:29
Ну давайте отвлечемся от ГД, возьмем члена правления, с которым заключен трудовой договор (ЧП), его увольнение тоже сопровождается решением СД, но это совсем не значит, что ЧП увольняется только по основаниям, причем подчеркиваю, дополнительным основаниям, которые предусмотрены в 278. То же самое и в отношении ГД, 278 это дополнительные основания, значит его можно уволить и по другим предусмотренным ТК.
Согласен, что хромает оформление применения дисциплинарного взыскания, прекращения трудовых отношений - документы, которые сопровождают эти мероприятия придется подписывать ПСД, это очень не привычно, а что делать? Отпускать ГД безнаказанно, увольнять только по 278 с выплатой компенсации?
ИМХО, при условии наличия соответствующих положений в Уставе, Положении о Совете директоров, других внутренних документах общества и ГД возможно увольнять по основаниям отличным от 278 статьи.
#27
Отправлено 18 November 2008 - 12:35
да делайте как хотите... но если ПСД будет что-то подписывать по ТК, восстановление будет 100%...документы, которые сопровождают эти мероприятия придется подписывать ПСД
ну есть же инструмент... нормально прописывайте контракт и прекращайте досрочно в связи с виновными действиями ГД...Отпускать ГД безнаказанно, увольнять только по 278 с выплатой компенсации?
#28
Отправлено 18 November 2008 - 12:54
И как доказывать наличие этих виновных действий? Точнее чем? Если СД и, в частности, ПСД не может ни чего подписывать?ну есть же инструмент... нормально прописывайте контракт и прекращайте досрочно в связи с виновными действиями ГД...
#29
Отправлено 18 November 2008 - 13:02
а вам за это зряплату плотют прамежду прочим... а не за то, шо вы нашли, каму падписать...И как доказывать наличие этих виновных действий? Точнее чем?
СД - эт орган кантроля и надзора и аттаво, шо вы прапишите у нево какие-та палнамочия, он атэтава испалнительным не станет... в то время как все шо связано с трудовым - прерагатива испалнительнава органа (это в спецзаконах чотко прописано)... а по отношению к ГД полномочный орган может только наделить/прекратить палнамочия... аттаво, што вы пропишете в контракте с ГД, как вы это прапишете и как патом будете испалнять и зависит, наскока все это будет удобна...
эта... вы веть наверна щитаете, шо ГД можна дасрочна уволить в связи со сменой участнега, да?
#30
Отправлено 18 November 2008 - 14:20
Вам модератор.
#31
Отправлено 18 November 2008 - 14:34
Есть четыре основания для увольнения генерального директора. Точнее для РАСТОРЖЕНИЯ трудового договора с ним.
1. Истечение срока действия трудового договора. (очевидное и самое используемое)
2. Досрочное прекращение полномочий - пресловутая с. 278
3. Инициатива работника, то есть самого гены. (здесь все ясно)
4. Отстранение от должности в связи с введением процедур банкротства. (очевидное основание, встречается и применяется)
Иных оснований, конечно, видится масса. Но ни одно из них не будет таковым. НЕ будет ОСНОВАНИЕМ увольнения. Потому что нормы, регулирующие компетенцию органов управления АО и ООО в общем-то императивны. И как бы не хотелось "прорешать" на общем собрании распитие спиртных напитков генеральным директором на рабочем месте, или его прогулы, или опоздания, то ничего не получится. обсудить - можно. А вот решение вынести нельзя. Можно вынести только одно решение - досрочно прекратить полномочия. В мотивировке конечно указать виновность гендира, но он же в суд пойдет и компенсацию, скорей всего, отсудит. Суды-то гуманные.
Так как увы, нет механизма для дисциплинарки гены, конструктивно законодателем не предусмотрено в СИСТЕМЕ правового регулирования. Стало быть, придется смириться, что у гены и положение особое, не то, что правовой статус. И нельзя гену уволить, как не выдержавшего испытательный срок. Да и сам испытательный срок ему установить нельзя.
ИМХО, конечно.
#32
Отправлено 18 November 2008 - 20:29
Основания все те же. что и у простых работников - см. 278. Там написано "помимо оснований"..... и идут дополнительные
То, что механизма увольнения Гены по "дисциплинарке" нет - не спорю. Вопрос вообще-то в необходимости выплаты ему компенсации при увольнении как непрошедшего ИСрок.
Добавлено в [mergetime]1227018564[/mergetime]
Uristochka не понимаю, откуда вы взяли всего 4 основания
#33
Отправлено 18 November 2008 - 20:30
в институте учат не читать, а понимать закон...не понимаю, откуда вы взяли всего 4 основания
#34
Отправлено 18 November 2008 - 20:37
Добавлено в [mergetime]1227018994[/mergetime]
НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ
Статья 278. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем организации
Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации прекращается по следующим основаниям:
Добавлено в [mergetime]1227019062[/mergetime]
Alxhom ВАШЕ ЛИЧНОЕ. ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОСТРОУМНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ Н Е О Б Ы Ч А Й Н О К МЕСТУ
#35
Отправлено 18 November 2008 - 20:50
ну конечно есть норма, и если Вы внимательно прочитали мой пост, то увидели бы, что необходимо рассматривать эту норму в СИСТЕМЕ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ. Механизм применения дисциплинарных взысканий к гене, равно как и увольнение его как не выдержавшего испытательный срок в конечном итоге сводится к одному из перечисленных мною оснований: досрочное прекращение полномочий.Основания все те же. что и у простых работников - см. 278. Там написано "помимо оснований"..... и идут дополнительные
При этом, я же указала, что нельзя уволить гену как не выдержавшего испытательный срок, так как не может ни один орган управления обществом принять именно это решение. Может досрочно прекратить полномочия. Точка. Исчерпывающе. Императивно.
Вопрос в мотивировке. Опять же, доказать что гена в период испытательного срока был ай-яй-ай.. нечем. Поговорить об этом можно, но в решении прописать нельзя. И потом финально еще раз - суды у нас гуманные. И практически в ста процентов случаев из ста в случае досрочного прекращения полномочий велят все выплатить. Почему? Потому что виновность гены в данном случае такая оценочная и бездоказательная область. Ну и нонсенс в общем-то с пробелом в правовом регулировании этих самых прочих предусмотренных законом оснований.
Они как бы есть, на бумаге, но их нет, на практике.
Если так понятней, хотя и выше вроде все доходчиво. Вы ФЗ об АО и об ООО откройте и посмотрите компетенции ОСА (ОСУ)...
Группа товарищей
Вопрос вообще-то в необходимости выплаты ему компенсации при увольнении как непрошедшего ИСрок.
Я надеюсь, что Вам стало более понятно и отвечать уже не требуется?
Вкратце могу резюмировать : у Вас досрочное прекращение полномочий, выплата компенсации обязательна.
Это последнее китайское предупреждение, еще один переход на личности и будет предупреждение в профиле.Alxhom ВАШЕ ЛИЧНОЕ. ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОСТРОУМНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ Н Е О Б Ы Ч А Й Н О К МЕСТУ tongue.gif
#36
Отправлено 18 November 2008 - 21:45
это вы о чем сейчас?
лучше и не скажешь...необходимо рассматривать эту норму в СИСТЕМЕ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ
душа моя, да хай бы с ним...Это последнее китайское предупреждение
#37
Отправлено 19 November 2008 - 13:26
Что мы имеем в ТК РФ?
Статья 20. Стороны трудовых отношений
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются:
органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.
Статья 278. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем организации
Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации прекращается по следующим основаниям:
Статья 279. Гарантии руководителю организации в случае прекращения трудового договора
В случае прекращения трудового договора с руководителем организации в соответствии с пунктом 2 статьи 278 настоящего Кодекса при отсутствии виновных действий (бездействия) руководителя ему выплачивается компенсация в размере, определяемом трудовым договором, но не ниже трехкратного среднего месячного заработка.
Статья 280. Досрочное расторжение трудового договора по инициативе руководителя организации
Руководитель организации имеет право досрочно расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя (собственника имущества организации, его представителя) в письменной форме не позднее чем за один месяц.
По-моему, ТК явно устанавливает, что над Геной есть работодатель, который является юридическим лицом, права и обязанности которого осуществляются органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными им лицами в порядке, установленном учредительными документами юридического лица (организации).
Что в Законе об АО?
Статья 64. Совет директоров (наблюдательный совет) общества
1. Совет директоров (наблюдательный совет) общества осуществляет общее руководство деятельностью общества, за исключением решения вопросов, отнесенных настоящим Федеральным законом к компетенции общего собрания акционеров.
Статья 65. Компетенция совета директоров (наблюдательного совета) общества
1. В компетенцию совета директоров (наблюдательного совета) общества входит решение вопросов общего руководства деятельностью общества,
Учитывая данное, СД явно орган управления общества, а не «орган надзора и контроля». Надзор и контроль у нас в 12 главе Закона.
Смотрим компетенцию СД.
Статья 65. Компетенция совета директоров (наблюдательного совета) общества
К компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества относятся следующие вопросы:
18) иные вопросы, предусмотренные настоящим Федеральным законом и уставом общества.
Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор)
Права и обязанности генерального директора определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом. Договор от имени общества подписывается председателем совета директоров общества или лицом, уполномоченным советом директоров общества.
Т.е. перечень компетенций не закрыт и с учетом статьи 20 ТК РФ ИМХО общество в Уставе общества вполне может наделить орган управления юридического лица (СД), а он в свою очередь конкретное физическое лицо, например, ПСД, осуществлять права и обязанности работодателя в отношении Гены. Более того несколько обязанностей работодателя уже отнесены Законом к компетенции совета директоров Общества. Это определение прав и обязанностей Гены и подписание с ним договора.
Если у СД будет такая компетенция, то СД вполне сможет принимать соответствующие решения в отношении ГД и не только о прекращении полномочий и точка, а еще и о прекращении трудового договора с указанием основания такого прекращения, соответствующей статьи ТК РФ.
Ps. Я понимаю, что этот вопрос уже здесь обсуждался, мнение сложилось, все активные участники ранее друг с другом согласились и давно придерживаются одной точки зрения. Но ничего не стоит на месте. В конце концов, что не запрещено, то разрешено!
И кто будет предупреждать об оканчании срока действия ТД за три дня до увольнения? (ст. 79 ТК РФ)Есть четыре основания для увольнения генерального директора. Точнее для РАСТОРЖЕНИЯ трудового договора с ним.
1. Истечение срока действия трудового договора. (очевидное и самое используемое)
Мне нет, какого работодателя предупреждать будет Гена, если говорим о том, что работодателя в отношении гены нет?3. Инициатива работника, то есть самого гены. (здесь все ясно)
А по ТК это как? 278?4. Отстранение от должности в связи с введением процедур банкротства. (очевидное основание, встречается и применяется)
#38
Отправлено 19 November 2008 - 13:40
Другими словами, Вы полагаете, что СД может принять решения:СД вполне сможет принимать соответствующие решения в отношении ГД и не только о прекращении полномочий и точка, а еще и о прекращении трудового договора с указанием основания такого прекращения, соответствующей статьи ТК РФ
- о прекращении полномочий ЕИО, которое не будет являться основанием прекращения заключенного с ним договора по п.2 ст.278;
- о прекращении трудового договора по ст.81 (п.9, п.10), которое не будет решением о прекращении полномочий ЕИО.
Правильно?
#39
Отправлено 19 November 2008 - 13:57
не может компетентный орган наделить. Не может. Потому что это противоречит принципам корпоративного права.Т.е. перечень компетенций не закрыт и с учетом статьи 20 ТК РФ ИМХО общество в Уставе общества вполне может наделить орган управления юридического лица (СД), а он в свою очередь конкретное физическое лицо, например, ПСД, осуществлять права и обязанности работодателя в отношении Гены. Более того несколько обязанностей работодателя уже отнесены Законом к компетенции совета директоров Общества. Это определение прав и обязанностей Гены и подписание с ним договора.
Если у СД будет такая компетенция, то СД вполне сможет принимать соответствующие решения в отношении ГД и не только о прекращении полномочий и точка, а еще и о прекращении трудового договора с указанием основания такого прекращения, соответствующей статьи ТК РФ.
а никто. В данном случае истечение срока не обусловлено конкретной датой, а наступлением события (до годового ОСА, как правило). Так что никто не предупреждает.И кто будет предупреждать об окончании срока действия ТД за три дня до увольнения? (ст. 79 ТК РФ)
Мне нет, какого работодателя предупреждать будет Гена, если говорим о том, что работодателя в отношении гены нет?
А СД и ОСА могут только давать указания относительно ДЕЯТЕЛЬНОСТИ юр. лица, в пределах своей компетенции. Но уполномочить кого-то составлять на гену Акты о прогулах.. Увы, это невозможно.
К тому же, мы договорились, что говорим о СИСТЕМЕ. Она такова, что досрочное прекращение полномочий гены не требует мотивировки. Никакой. Она может быть, а может и нет. Особая у гены роль и особый правовой статус.
агаА по ТК это как? 278?
Добавлено в [mergetime]1227081459[/mergetime]
Romuald ты как всегда вовремя и в точку
ну да, примерно об этом и пытается рассуждать уважаемый участник дискуссии...- о прекращении полномочий ЕИО, которое не будет являться основанием прекращения заключенного с ним договора по п.2 ст.278;
- о прекращении трудового договора по ст.81 (п.9, п.10), которое не будет решением о прекращении полномочий ЕИО.
#40
Отправлено 19 November 2008 - 15:34
Я и не восполняю пробелы трудового права, в трудовом праве все что нужно есть.Отсюда и пляшем, что ФЗ об АО не тот закон, который может в данном случае восполнить пробелы в трудовом праве...
А подписание договора с ГД и определение в нем прав и обязанностей, размера вознаграждения и т.д. не противоречит принципам корпоративного права?не может компетентный орган наделить. Не может. Потому что это противоречит принципам корпоративного права.
И что? Это событие не имеет конкретной даты? Это освобождает работодателя от исполнения требований статьи 79?а никто. В данном случае истечение срока не обусловлено конкретной датой, а наступлением события (до годового ОСА, как правило). Так что никто не предупреждает.
Вот я и предлагаю руководствуюясь законом об АО образовать такое ЛИЦО, но вроде как принципы мешают.Работодатель для гены, как и для всех других - общество. Вот и все. Просто нет ЛИЦА, которое наделено в отношении гены организационно-распорядительными полномочиями.
Вот это надо подумать, я так понимаю это один из принципов, который письменно не закреплен. А установление прав и обязанностей ГД в договоре тоже подпадает под указания относительно деятельности юр.лица?СД могут только давать указания относительно ДЕЯТЕЛЬНОСТИ юр. лица
Нет, не об этом я пытаюсь рассуждать.ну да, примерно об этом и пытается рассуждать уважаемый участник дискуссии...
Первое правильно, второе нет. Полномочия будут прекращаться всегда, и договор прекращаться/расторгаться, но договор будет расторгаться не только по п.2 ст. 278.Другими словами, Вы полагаете, что СД может принять решения:
- о прекращении полномочий ЕИО, которое не будет являться основанием прекращения заключенного с ним договора по п.2 ст.278;
- о прекращении трудового договора по ст.81 (п.9, п.10), которое не будет решением о прекращении полномочий ЕИО.
Правильно?
Например так может звучать решение: досрочно прекратить полномочия Генерального директора и расторгнуть с ним трудовой договор по п.6 части первой ст. 81 ТК РФ
#41
Отправлено 19 November 2008 - 16:02
А теперь давайте посмотрим эти нормы.Например так может звучать решение: досрочно прекратить полномочия Генерального директора и расторгнуть с ним трудовой договор по п.6 части первой ст. 81 ТК РФ
по п.6 ст.81 ТК РФ трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях однократного грубого нарушения работником трудовых обязанностей.
При этом согласно ст.193 ТК РФ такое увольнение может быть только не позднее 1 месяца со дня обнаружения проступка и 6 месяцев со дня совершения проступка (если выявлено по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - не позднее 2 лет со дня его совершения). При этом увольнение может быть обжаловано работником в государственную инспекцию труда и (или) органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров с последующим восстановлением на работе.
Почему такие сложные процедуры? Да потому, что работника нельзя просто так взять и уволить. Но в отношении ЕИО такая возможность предусмотрена и корпоративным и трудовым правом. При этом инвесторам нет необходимости доказывать его непорядочность. Кроме того, такое увольнение ВСЕГДА происходит только по решению собрания инвесторов (участников, акционеров) или Совета директоров, т.е. указанное решение уже охвачено положениями п.2 ст.278 ТК РФ.
Недобросовестность ЕИО имеет значение не для возникновения у инвесторов права отказаться от его услуг, но лишь для возникновения у них права отказать в выплате ему компенсации. А этот вариант и так предусмотрен в ст.279 применительно к увольнению по п.2 ст.278 ТК РФ.
#42
Отправлено 19 November 2008 - 16:47
Согласен, не имеет значения, согласен предусмотрено, но допустим уволили его без компенсации по 278 (пьянка на рабочем месте в рабочее время).Недобросовестность ЕИО имеет значение не для возникновения у инвесторов права отказаться от его услуг, но лишь для возникновения у них права отказать в выплате ему компенсации. А этот вариант и так предусмотрен в ст.279 применительно к увольнению по п.2 ст.278 ТК РФ.
С учетом утверждений, что "практически в ста процентов случаев из ста в случае досрочного прекращения полномочий велят все выплатить", бывший гена идет в суд и говорит, дайте компенсацию.
Чем общество будет доказывать (письменные доказательства) присутствие виновных действий?
Сообщение отредактировал Primar: 19 November 2008 - 16:48
#43
Отправлено 19 November 2008 - 16:49
#44
Отправлено 19 November 2008 - 17:02
ЗЫ. Ладно, я понимаю, что обсуждение или ликвидация моей безграмотности в тупике, ни как я ее не ликвидирую
Может быть ОАО "РЖД" как-нибудь применит в отношении ГД дочернего общества дисциплинарное взыскание. ГД сходит в суд и будет практика?
Сообщение отредактировал Primar: 19 November 2008 - 17:06
#45
Отправлено 19 November 2008 - 17:26
И не только вашей, коллегаЛадно, я понимаю, что обсуждение или ликвидация моей безграмотности в тупике, ни как я ее не ликвидирую , изложено две точки зрения и компромисса не видно. Будем подождать.
#46
Отправлено 19 November 2008 - 17:52
А что, при увольнении всякого иного работника доказательством пьянки является не показания свидетелей и т.п., а приказ о его увольнении?Документами, которые напишет конкретное физическое лицо, например, ПСД, которое наделено органом управления юридического лица (СД) полномочиями осуществлять права и обязанности работодателя от лица общества в отношении генерального директора
Безрамотность устраняется обучением, а отсутствие способности рассуждать логически - лоботомией.Ладно, я понимаю, что обсуждение или ликвидация моей безграмотности в тупике, ни как я ее не ликвидирую
#47
Отправлено 19 November 2008 - 17:56
нет, нисколько, в силу ПРЯМОЙ нормы в самом корпоративном законеА подписание договора с ГД и определение в нем прав и обязанностей, размера вознаграждения и т.д. не противоречит принципам корпоративного права?
ага... освобождает.Это освобождает работодателя от исполнения требований статьи 79?
так где об этом прочитать-то? Откуда Вы взяли, что можно что-нибудь образовать?Вот я и предлагаю руководствуюясь законом об АО образовать такое ЛИЦО
неправильно думаете. ст. 65. Все вполне себе закреплено.я так понимаю это один из принципов, который письменно не закреплен
не может.Например так может звучать решение: досрочно прекратить полномочия Генерального директора и расторгнуть с ним трудовой договор по п.6 части первой ст. 81 ТК РФ
И почему Вы на СД зациклились. У нас гену ОСА выбирает. И компетенция органов управления АО императивно закреплена в Законе. При этом не в ТК, а в ФЗ об АО.
Primar
нельзя так уволить. Можно досрочно прекратить полномочия.но допустим уволили его без компенсации по 278 (пьянка на рабочем месте в рабочее время).
не смешите меня, пожалуйста. Мне интересно, как будет называться вопрос повестки дня?Документами, которые напишет конкретное физическое лицо, например, ПСД, которое наделено органом управления юридического лица (СД) полномочиями осуществлять права и обязанности работодателя от лица общества в отношении генерального директора.
точка зрения изложена пока только наша. Нас трое, и хоят мы знакомы, но оьсуждаем именно этот вопрос первый раз. Но единодушны. Не скажете почему?изложено две точки зрения и компромисса не видно
нет. Никто этим не будет заниматься. Ибо это нонсенс. Тем более, что РАО "РЖД".Может быть ОАО "РЖД" как-нибудь применит в отношении ГД дочернего общества дисциплинарное взыскание. ГД сходит в суд и будет практика?
Добавлено в [mergetime]1227095773[/mergetime]
Ghost (HBT)
а модератора кто-то звал?И не только вашей, коллега wink.gif Ибо аргументация ввиде: "позовём модератора" наводит на мысль что действует старый как мир принцип Quod licet Jovi - non licet bovi...
#48
Отправлено 19 November 2008 - 18:17
А в чём тут проблема, не могли бы вы пожалуйста пояснить?(заранее благодарю)не смешите меня, пожалуйста. Мне интересно, как будет называться вопрос повестки дня?
а как же! Не святой дух же мне просто так предупреждение влепил?а модератора кто-то звал?
#49
Отправлено 19 November 2008 - 18:31
не поверите, я сама в тему заглянула) такое бывает...а как же! Не святой дух же мне просто так предупреждение влепил?
CompanyLaw Дата поощрения/наказания 17.11.2008 - 13:13
А в чём тут проблема, не могли бы вы пожалуйста пояснить?(заранее благодарю)
могу, только если Вы тон не поменяете, то теперь уже я вынесу Вам второе предупреждение за обсуждение действий модератора, например, и за те же провокации в той же теме, ОК?
А Вы ФЗ об АО почитайте. Дело в том, что вопросы, которые могут быть вынесены на рассмотрение ОСА императивно закреплены в ФЗ об АО и НИКТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ не может расширить компетенцию ОСА. Все элементарно, если ЧИТАТЬ закон.
#50
Отправлено 19 November 2008 - 19:02
Простите не понял, я задал вопрос:"А в чём тут проблема, не могли бы вы пожалуйста пояснить?(заранее благодарю)" Вас этот тон не устраивает?могу, только если Вы тон не поменяете, то теперь уже я вынесу Вам второе предупреждение за обсуждение действий модератора, например, и за те же провокации в той же теме, ОК?
Спасибо прочитал, ч.4 ст69 ФЗ об АО , не могли бы тогда прокомментировать?А Вы ФЗ об АО почитайте.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


