Сообщений в теме: 48

[Carolus]

Lbp

Это опять лирика, оторванная от сюжета.
Работник принимается на работу, н-р, лесорубом.
То есть понятно, что он работать будет не на одном месте.
В лес автобусы не ходят. Тоже понятно, ага?
Работодатель (исходя из ситуевины) доставляет работников к месту исполнения ТО.
Так вот меня и интересует вопрос в разрезе "иных" по ст.91.

Это не лирика. Это работник заранее знает, куда он отправится в конкретный день и физически может туда добраться иным путём - у него нет обязанности ехать на автобусе работодателя. А вот если он сможет узнать, куда он отправится, только в автобусе, либо по на место работы никак не добраться иным способом (пускают только по списку в автобусе, водный "автобус", вертолёт и т.п.) - вот тогда, по сути, у него такая обязанность появляется, поскольку если он не явится к отправлению - он априори не сможет работать.

Я готов предположить, что Ваш лес - это, дейсвительно, как-то дикий лес без дорог к участку работы. Но тогда не понимаю, как туда автобус ходит. Был бы вертолёт - был бы разговор. А там, где автобус пройдёт - и пешеход пройдёт.

Добавлено в [mergetime]1227188122[/mergetime]
Кстати, на железной дороге свободные поездные бригады после смены, если новая смена формируется не в месте окончания этой смены, отправляются к месту формирования (как правило - назад, откуда приехали) на попутных поездах, где даже специально дешёвые места бывают зарезервированы (и не показываются в АСУ "Экспресс-3" ни ж.д. кассирам, ни пассажирам). Так вот, поскольку они туда едут ПОСЛЕ смены - стало, быть, это не рабочее время. Хотя они всё равно своё личное время тратят, причём приличное - и ночь, и полсуток запросто. Они в это время не выполняют трудовых обязанностей, а на полке в вагоне сидят. Такая работа. Женится, иметь детей противопоказано. Но, заметим, их никто не обязывает ехать именно так - они могут ехать любым удобным им транспортом: автомобилем (если есть), самолётом (если они оттуда летают), да хоть телепортатором. Просто РЖД заботится о своих работниках.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 November 2008 - 19:37

[Lbp]

Carolus
Не сердитесь...
Но пишете Вы... что-то несусветное, по-моему.
Обоснования - я выше расписала.
http://forum.yurclub...dpost&p=2975213
Santic

какими статьями ТК, какими иными Фз или какими нпа предусмотрено включение проезда к месту работы в пределах одной местности в рабочее время?

Не знаю.
С другой стороны, косвенные подобные весчи есть в разных отраслевых положениях.

Я бы все-таки исходила здесь из ситуации. Я себя поставила на место... кхм... суда... И у меня в общем-то все прекрасно легло...

[Капитон]

Lbp

Там есть надбавка за вахтовый метод.

которая

относит где-нибудь одни и те же периоды то ко времени отдыха, то к рабочему времени у различных категорий работников

Разве так?
......выплачивается взамен суточных надбавка, т.е. доп расходы, связанные с проживанием вне места.... Но не проездом

Сообщение отредактировал Капитон: 20 November 2008 - 19:41

[Santic]

Lbp

С другой стороны, косвенные подобные весчи есть в разных отраслевых положениях.

Каких? это НПА или доплата за характер работы?

Кстати, я согласна с Carolus в части того, как он расписал момент узнавания работником о месте нахождения рабочего места "на сегодня".

Что касается суда...а что суд? Суд, все-таки, должен исходить не только из интересов работника.
Кроме того - исключили мы приезд на машине. Ну да... Но я, работник, не хочу трястись на автобусе работодателя..более того, на своей крутой машине я доеду в два раза быстрее, чем разбитый автобус работодателя доползет.
Вопрос - если мы включим дорогу в рабочее время и уволим работника за систематические опоздания к автобусу из-за того, что он ездил на машине до рабочего места - не нарушим ли мы чего-нибудь?))) Ведь трудовых обязанностей он не выполняет в автобусе)))

[Carolus]

Santic

я согласна с Carolus в части того, как он расписал момент узнавания работником о месте нахождения рабочего места "на сегодня".

А части случев, когда доставка работников происходит паромом или вертолётом?

[Santic]

Carolus

А части случев, когда доставка работников происходит паромом или вертолётом?

Сложнее)))
Хотя все равно не вижу оснований включить в рабочее время....
никакими ТК, ФЗ или НПА это не предусмотрено)))

[Капитон]

Santic

Вопрос - если мы включим дорогу в рабочее время и уволим работника за систематические опоздания к автобусу из-за того, что он ездил на машине до рабочего места - не нарушим ли мы чего-нибудь?)))

+1

[svb]

Позволите еще раз 91 ст. вспомнить?

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности,

это, значит логика законодателя, ходе его мысли. Т.е. рабочее время, т.е. та же 8ка в табеле, это когда работник - работал. Если Вы в ЛНА укажете, что считаете такое время рабочим, то рабочие должны Вам в ножки поклониться за лишних 2-3 часа табелирования=оплаты, а руководство похвалить за доброе сердце

идем дальше
а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени

Если для того вида работ, который выполняют Ваши подопечные в лесу такие специальные нормативы про рабочее время есть, то тогда нет вопросов. Но что-то мне подсказывает, что таковых нет.

теперь о проблеме с самостоятельным пешим путешествием по лесу, населенному голодными верблюдами, с рюкзаком и тушонкой на маршрут в 50км (именно столько обычно автобус проезжает по лесу часа за полтора). ТК дает понятие несчастного случая не в пользу РД с точки зрения времени на дорогу. Посему нам, как РД вполне обоснованно и добропорядочно обеспечивать безопасный путь для работника, предоставляя автобус. А если опоздал работник на делянку - его проблемы, пиши опоздание. РД свою обязанность по доставке его в незнакомое место обеспечил.

Пойдем от того, что нам надо эти 2 часа включить в рабочее время и мы это делаем в ЛНА. Допустим эти 2 часа работники проходят ежедневный инструктаж и получают специальные задания на день - ты валишь дерево, а ты ветки рубишь, а ты трактору гусеницы маслом сливочным смазываешь. О чем кстати, работники расписываются в журнальчике. Тогда, да, опоздание к автобусу является опозданием к началу работы.

[Lbp]

Santic

Каких?

Ну скажем, про водителей автомобилей (любимое!)

это НПА или доплата за характер работы?

?

Мне не нравится лиирика по пустынно-паромной части. Я вообще не люблю имейджинов всяких. Зануда ведь.
Я понимала бы, если б это была доставка, как у нас, н-р, делается "от метро". Ага. Увезли в 9=30, привезли в 10=00, вот и рабочий день затикал. Но я могу и сама добраться.
А здесь имеют место быть условия работы. Именно так.

[Santic]

Lbp
Неправильно выразилась.
Есть НПА, который регламентирует доплату за характер работы, это да.
НО
Есть ли НПА, который регламентирует включение времени проезда при разъездном/подвижном характере работ именно в рабочее время?

Именно НПА.
И какие именно отраслевые положения мы имеем? Ссылку можно, чтобы говорить предметно)))

[Капитон]

Lbp

Но я могу и сама добраться.
А здесь имеют место быть условия работы. Именно так.

У нас народ и за 300 км на личном авто мотается. Никак не можем пересадить на автобусы- совсем не развалины (с ТВ и пр.).
А в чем условия работы зависят вида транспорта при поездке на работу?

[Carolus]

Lbp

А здесь имеют место быть условия работы. Именно так.

А на железной дороге почему время нахождения в пути освободившейся бригады не считается продолжением смены? Они, конечно, в это время дрыхнут или козла забивают, но они не дома с жёнами-детьми, а очень даже в поезде своего же работодателя (ОАО "РЖД").

[Lbp]

Carolus

А на железной дороге почему время нахождения в пути освободившейся бригады не считается продолжением смены?

А не считается, точно?
А у водителей вот считается. Я смотрела.
И что тогда?

[Santic]

Lbp

А у водителей вот считается. Я смотрела.

А норму можно?)))
Просто..у водителей-то..за рулем кто сидит?

[Lbp]

Капитон

А в чем условия работы зависят вида транспорта при поездке на работу?

Вы не поняли?
Можно доехать (доехать!!!) только транспортом предприятия.
Мы не берем личный автомобиль, презюмируя, что оных нет.
Ну как есть бумага предприятия. Мона, канешна, и на личной муаровой писать, но это не играет.

[Carolus]

Lbp
Я точно не знаю, но на ж.д. есть понятие "смена". Так вот, закончив смену в одном городе, они дальше едут к месту формирования новой смены. То есть, когда они приедут и заступят на работу - начнётся другая смена. Если принять Ваш вариант, то работают они не по-сменно, а круглосуточно

P.S. То, что у машинистов, проводников и пр. нет практически времени для себя и для семьи - это давно признанный факт. Денег получают не так много.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 November 2008 - 20:22

[Капитон]

Lbp

Ну как есть бумага предприятия.

у нас тоже есть. Но я ее расцениваю как "пугалку".

Можно доехать (доехать!!!) только транспортом предприятия

У нас на некоторые точки можно только долететь, но это не играет роли при определении что входит в рабочее время.

[Carolus]

Lbp
А Вы тоже поймите - если в понятие "кроме как автобусом не доехать" Вы вкладываете только РАССТОЯНИЕ (а не "дремучесть" леса, недоступность "спецзоны" и пр.), то это значения не имеет.

Представьте себе - для трудовых отношений не имеет значения, где живёт сотрудник и где расположено место работы. Я имею полное право нанять сотрудника, живущего в Питере, на работу в Москву. Если тоже захочет ко мне наняться. Он волен выбирать - если его 750 км не пугают - пусть работает. Может перехать жить в Москву, может каждый день на самолёте летать или каждую ночь в поезде ездить (обратно Невский Экспресс + туда Красная Стрела).

Другое дело, что если объхявить набор работников в избушку-на-курьих ножках в дремучем лесу, то без транспорта работодателя фиг кого наймёшь. Более того, если транспорт прописать в коллдоговоре, то работодатель становится связан и не сможет вдруг его отменить. Но у работник при этом нет обязанности пользоваться этим транспортом. И в рабочее время время в пути не включается.

Вам не приходило в голову - почему время в пути, когда работник направляется в командировку, также не включается в его рабочее время? Он ведь даже не по своей воле, а по распоряжению (читай - принуждению) работодателя туда едет. Вон у нас одного товарища чуть не послали в командировку, когда у него семейная драма была - так он в ножки директору пошёл кланяться, чтобы разрешил не ездить. Но - всё равно это время НЕ РАБОЧЕЕ. Оно не оплачивается, хотя он в это время, быть может, убыток терпит (не может обучаться на курсах, не может заниматься фрилансом и т.п.).

[Lbp]

Carolus

Представьте себе - для трудовых отношений не имеет значения, где живёт сотрудник и где расположено место работы.

Я ваще-т представляю.
Но и разницу вижу, а Вы нет.
Поэтому для меня все Ваши аргументы получаются неубедительными.

[Amarena83]

очень интересная тема. у нас тоже есть похожая проблема, но там покруче - работники прибывают в АБК рудника, там проходят медосмотр перед сменой, потом загруждаются и едут - на пред- и послесменной осмотре и дороге тратится примерно час-полтора. кадры не считают это время рабочим, а мы (юристы) считаем. но тут имхо и вопросов нет - если не пройдешь медосмотр, то не будешь допущен к работе, и в карьер на рабочее место другим способом не добраться.
за это время, не считьающееся рабочим, они у нас получают специальную надбавку. т.е. оно оплачивается фактически.

здесь как-то сложно...вообще я бы плясала от рабочего места и места работы. где у работника место работы? какое у него рабочее место? я так понимаю, что последнего нет, т.к. место производства работ каждый раз разное. м.б. тогда действительно имеет смысл обозвать их работу работой с передвижным характером (или как там его - лень в ТК лезть) и доплачивать за время в пути? потому что с 1й стороны мне тоже не кажется,что это рабочее время (дорога), а с другой - работник же не может ни жить в лесу, ни добираться тудыть самостоятельно.

[Lbp]

SAF
Вот... Вы меня поняли.
Вот и я в думах. И говорить однозначно не стала бы.

[Кукарача]

Lbp

Интересная, однако, Вы бесценная зануда...
А в ст. 57 ТК не пробовали заглянуть? существенным условием трудового договора является место работы. Работник может будет работать в "распределительном пункте" работодателя (например, охранник или врач, как упоминалось выше) или место работы работника непостоянно. Поэтому ответ на Ваш вопрос будет зависеть даже не от вида работы, выполняемой работником, а от того, какое место работы у него указано в трудовом договоре с работодателем. Вот.
А исходя из наименования созданной Вами и обсуждаемой темы "Доставка работников к месту работы", местом работы является то ежедневно изменяемое место. Таким образом, проезд до этого места работы не будет включаться в рабочее время.

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 17 March 2010 - 18:34

[митрий13]

Реанимирую давнюю тему.
Есть родной завод. За шлагбаумом. Километрах в семи от населенного пункта. Доставка работников осуществляется сторонней организацией по договору с работодателем, в соответствии с расписанием движения автобусов, составленном также работадателем. Завод за шлагбаумом - личный транспорт простых смертных не пропускают. С нового года изменили сменный график ряда подразделений и помещаться в автобус стало несколько затруднительно . Коллектив последнего по маршруту, но не последнего по численности цеха наваял бумагу за подписями всего личного состава с просьбой введения допрейса в 20-15 минут к существующим 20-30 и 20-45. Исполнительный директор всея завода своей рукой начертал (или кто-то подделал его резолюцию, "Отказать. У вас смена заканчивается в 20-00, как вы будете помыться_просохнуть_переодеться за 15 минут? Есть вон на 20-30 и 20-45 - ездите себе на здоровье." и подпись.
Отсюда вопрос - есть ли у работодателя право так отодвигать по времени рейс вывозящего с работы транспорта?

[andrewgross]

У работодателя нет возложенной на него законом обязанности доставлять работников на работу. Такая обязанность м.б. возложена на работодателя коллективным договором, отраслевым соглашением, трудовым договором. Если в этих актах не детализировано время отправления, то работодатель волен сам определять график движения автобусов, вводить их и отменять вообще, устанавливать график и маршрут движения. У вас нет права требовать изменять график движения, вы можете только просить и надеяться на удовлетворение ваших просьб.