Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Домен зарегестрирован раньше ТЗ. Что приоритетней?


Сообщений в теме: 42

#26 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 01:34

Pavelser

А что если письмо не послать, мне не будут принадлежать авторские права?


Паш, в давнишней практике патентного права США (обычно любят приводить в качестве примера спор между американскими создателями лазера Ч.Таунсом и (имя второго американца не помню), в спорах о приоритете заявленного изобретения (две и более заявки, поданные в разное время разными лицами) использовался именно такой механизм подтверждения более раннего создания изобретения, позволявший выдать патент лицу, чья заявка тем не менее была подана в ведомство позже других лиц. Но это сугубо ранее действовавшая норма американского патентного права, по которой патент выдавался первому автору изобретения, вытащившему при споре такой не распечатанный почтовый конверт "сам себе" с описанием изобретения. Но в этой ситуации "конверт" :D учитывался только при рассмотрении приоритетного спора и только при соблюдении определенного ограниченного срока от даты отправки конверта "сам себе" до фактической даты подачи заявки в ведомство.
  • 0

#27 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 02:05

pavelser

Датой существования да

Получается цепочка: письмо подтверждает существование экземпляра с именем автора на определенную дату, а уже сам экземпляр в силу статьи 1257 ГК подтверждает, кто является автором.

Честно говоря, я не вижу вообще никаких надежных способов прямого доказательства авторства. Черновики? Свидетели? Разного рода регистрации где бы то ни было? Эти доказательства не более убедительны, чем отправка письма самому себе, и прямо авторство не доказывают. Как то приводили гипотетический пример, где предлагалось создавать произведение в присутствии нотариуса. Однако даже этот вариант прямо не доказывает авторства. Мало ли я по памяти что-нибудь чужое сбацаю.

ЗЫ:
Вспомнился какой-то российский детектив по ТВ: там было два брата, один из которых был неходячим инвалидом после аварии. Он сидел где-то в подвале и писал (за кормежку) популярнейшие книги, которые здоровый брат издавал под своим именем за большие бабки.
  • 0

#28 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 02:20

kisych

я не вижу вообще никаких надежных способов прямого доказательства авторства

Все это каменный век.

Подпишите свой текст/файл и т.п. электронной подписью с временным штампом - и будет вам щастье :D

А то - письма какие-то, сертификация... :D
  • 0

#29 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 03:27

BABLAW

Подпишите свой текст/файл и т.п. электронной подписью с временным штампом - и будет вам щастье

А где для этой подписи сертификат брать? Ведь, как я понимаю, сертификат должен выдавать некий авторитетный (государственный) центр, с которым нужно заключать договор. Типа как для удаленной работы со сбербанком или для участия в московском тендере. Но мне эта возня со всякими хэш-функциями как-то не очень нравится. Кстати, вопрос - для временного штампа время откуда берется? С какого-то удаленного сервера? Не со своего же компа?
  • 0

#30 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 03:46

BesProblem
Можете жирным не выделять, я могу и так прочесть)))

юридический факт, послуживший основанием для приобретения авторских прав"


С этой нормой я не спорю, она логична и разумна, поскольку этот юридический факт, про который говорит закон - ЭТО ФАКТ СОЗДАНИЯ ОАП. Только создавший произведение является его автором.

Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения

Календарные почтовые штемпеля на закрытом конверт, содержащие дату отправления письма, название или обозначение объекта почтовой связи отправления письма, дату получения письма, название или обозначение объекта почтовой связи, где это письмо было получено, являются указателями на юридическими фактамы. Которые, в свою очередь, в случае, если содержимое закрытого письма включало в себя ОАП и указание на автора этого ОАП, являются основанием для приобретениея авторских прав тем лицом, которое было указано автором в содержимом закрытого письма

являются чистой отсебятиной и не основаны на законе.

Ну не подтверждает факт направления письма факт создания произведения! И не будет подтверждать, хоть заотправляйтесь!))

kisych

А почему почтовое отправление не может служить доказательством факта существования экземпляра произведения на определенную дату?


Доказательством факта существования произведения на дату отправления - может служить. Но этот факт правового значения не имеет, поскольку не доказывает никак, что отправивший письмо - автор.

Ну вот отправьте себе завтра письмом "Мертвые души". Желательно первый том. Доказывает ли это, что "Мертвые души" существовали на дату отправки письма. Да, доказывает. Доказывает ли это, что Вы, отправивший себе это произведение письмом, автор. Нет, никак не доказывает.

Честно говоря, я не вижу вообще никаких надежных способов прямого доказательства авторства.


Ну так и нет таких способов. Сам закон так сконструирован. АП возникает "без соблюдения формальностей и регистрации". Но это не значит, что нужно пытаться придать какое-то значение псевдоюридическим процедурам)))

BABLAW

Подпишите свой текст/файл и т.п. электронной подписью с временным штампом - и будет вам щастье


К Вам тот же вопрос, коллега: если я подпишу завтра "Войну и мир" "электронной подписью с временным штампом" - я стану Толстым?))
  • 0

#31 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2010 - 04:39

Roman

Ну так и нет таких способов

Ну а как тогда быть? Вот у меня дома лежит объект АП, рожденный в творческих муках. Как мне заранее подстилить соломки, чтобы в случае чего доказать, что я автор? Использовать кучу косвенных доказательств?

Или вот такой расклад:
1) Я имею доказательство факта существования экземпляра на (предположим) 2005 год (путем письма и подобных способов, здесь спора нет).
2) На этом экземпляре стоит мое имя, как автора.
3) Согласно ст. 1257 ГК автором является лицо, указанное на экземпляре (т.е. я), пока не доказано иное.
4) Чтобы доказать иное (т.е. что автор не я, а Вася Пупкин), Пупкин должен предъявить другой экземпляр со своей фамилией на нем, либо другие косвенные доказательства авторства. Но Пупкин не сможет доказать факт существования экземпляра со своим именем на более раннюю или близкую дату. Остальные доказательства пока вынесем за скобки, т.к. у реального автора тоже, вероятно, будут и черновики, и пр.

зы:
Кстати, по поводу Льва Толстого. Вы уверены на 100%, что все свои произведения написал именно он, а не его слуга, например, который, предположим, мог бы быть их главным источником? Даже если уверены, то как это можно доказать?
  • 0

#32 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2010 - 01:25

kisych

А где для этой подписи сертификат брать? Ведь, как я понимаю, сертификат должен выдавать некий авторитетный (государственный) центр

Абсолютно верно. И сеть таких удостоверяющих центров - это то немногое, что реально удалось сделать в рамках ФЦП "Электронная Россия", ключевое слово - "PKI", рекомендую - они простаивают, т.к. то, ради чего они делались, а именно электронный документооборот - у нас до сих пор еще в стадии мутаций и законопроектов:

Последний сюрприз уходящего года. Законопроект "Об электронной подписи"

для временного штампа время откуда берется? С какого-то удаленного сервера? Не со своего же компа?

Можно почитать тут.

Для РФ - тут:
РЕГЛАМЕНТ Удостоверяющего центра ООО «КРИПТО-ПРО»

Есть даже встроенный в Мелкософтовый офис:

Цифровые подписи в Office 2010

Временные штампы и подписи XAdES-T
Временные штампы цифровой подписи (подписи XAdES-T) являются важным сценарием, которому мы уделили особое внимание в Office 2010. Для создания временного штампа для подписи вам необходимо:


Настроить сервер времени, соответствующий RFC 3161.

Настроить политику подписи, чтобы клиентские системы знали, где найти сервер. Вам также необходимо добавить корневой сертификат сервера в хранилище сертификатов.

Ясное дело для Опенсорса такое тоже есть :D

Roman

К Вам тот же вопрос, коллега: если я подпишу завтра "Войну и мир" "электронной подписью с временным штампом" - я стану Толстым?))

Ну что вы, конечно нет. Вы им станете только после решения суда, вступившего в законную силу, который благодаря секретным технологиям РГИИСа, Китайского и BesProblem или даже без применения таковых докажет, что Лев Николаич - просто жалкий графоман, за которого все писала его супруга (что, кстати, есть точно установленный факт для любого, посетившего Ясную Поляну - почерковедческая экспертиза сие докажет легко).

Но есть и более современные примеры доказательства авторства путем судебных решений, я про них очень подробно рассказывал, например вот:

Deep Purple - кассация-2/ РАО одержало окончательную победу!

или вот:
Оказывается, я истец номер один по делу РАО

И что вы сможете противопоставить вот таким высоким авторским технологиям со своими декларациями из замшелой Бернской Конвенции? (пользуясь терминологией уважаемого Линника)? :D
  • 0

#33 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2010 - 01:33

BABLAW
О, спасибо за подборку материалов. Потихоньку буду читать. :D
  • 0

#34 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2010 - 19:49

BABLAW

Лев Николаич - просто жалкий графоман, за которого все писала его супруга (что, кстати, есть точно установленный факт для любого, посетившего Ясную Поляну - почерковедческая экспертиза сие докажет легко).


Как описано в литературе, и не раз, супруга Л.Н. добросовестно переписывала его рукописи и исправляла при этом грамматические ошибки перед сдачей материалов издателю, и именно это покажет почерковедческая экспертиза, а не авторство супруги.
  • 0

#35 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2010 - 21:44

Джермук

Как описано в литературе, и не раз, супруга Л.Н. добросовестно переписывала его рукописи

Вот Вы это и докажете суду, предъявив ее почерк на оригиналах ТОГО САМОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ, ВЫРАЖЕННОГО В ОБЪЕКТИВНОЙ ФОРМЕ...

Или Вы черновики изволите охранять-с? А как насчет неприкосновенности и все такое ?? :D

С женами и прочими родственниками, оно, знаете-ли, все не так просто - они, конечно действуют с согласия, вроде как, и даже в интересах...

Вот, например, жена Пушкина, если помните...

А сочинения Пушкина, разве они были распространены так, как следует? После его смерти вышло два неполных издания. А затем жена Пушкина, движимая известного рода корыстными побуждениями, выхлопотала у Александра II продление авторских прав с 30 лет до 50-ти [3], - та самая жена, о которой Пушкин рассказывал Смирновой, что по ночам, когда он хотел записать какие-нибудь пришедшие ему в голову стихи или мысль и зажигал при этом свечку, она тушила эту свечку и говорила: "Ночь дана для того, чтобы спать, а не писать стихи". Среди такой обстановки он ушел от нас.

Или вот мой любимый Беляцкин С.А. "Новое авторское право в его основных принципах. По изданию 1912 г.":

Вызванное, по объяснению законодательных мотивов, соображениями целесообразности,— некоторое расширение наследственных прав родителей и супруга, получающих авторское право, при отсутствии других наследников, «в собственность», как говорит закон, т. е. целиком,— не в части — a вместе в «общую собственность», в равных долях (ст. 6), гармонирует, несомненно, и с принципами авторского права и с общегражданскими тенденциями наследственного права.

Проектированное СПБ. Литературным Обществом правило о том, чтобы в случае, ежели автор не оставил завещания, авторское право переходило к супругу и детям, a при их отсутствии— к родителям, братьям и сестрам и их детям (Доклад, стр. 33), не встретило сочувствия законодателя.

Интересно отметить, что Литературное Общество аргументировало свое предложение тем, что цивилисты вообще смотрят отрицательно на переход прав к дальним родичам. Почему же однако протест против «веселого наследника» и «американских дядюшек» должен был бы начинаться именно с авторского права?

Резонно почтенное Общество указывало, что при системе наследников по закону много литературных наследств переходит не к тем близким, которые были действительно «близкими» по жизни и духу покойному.

«Чего стоит одна жена Пушкина, можно сказать, дважды погубившая eго: один раз, когда она его подвела под пулю Дантеса; a другой раз, когда благодаря ей и ее ходатайствам двадцатипятилетний срок (авторского права) был превращен в пятидесятилетний, который именно на сочинениях Пушкина отразился особенно тяжело...

Чтобы указать на пример ненормальности литературного наследования дальних родичей, укажем на возмутительные переход авторских прав Лермонтова к лицу, совершенно ему чуждому» (Доклад К-ссии Лит. О-ва, стр. 35).

При всей убедительности этих указаний Положение об авторском праве не могло однако сузить самый круг наследников, тем более, что из примеров Литературного Общества видно, что даже жена не всегда—истинно—близкий автору человек, способный быть носительницей его личности после его смерти.

Закон в данном случае не счел нужным далеко отступить от принятых гражданским правом начал о наследовании, считая, что мерилом близости при посмертном переходе авторского права должна служить та же родственная связь, какая принимается во внимание в настоящее время при наследовании вообще. Авторам, которые пожелают для себя изменить эти начала, придется не пренебрегать духовными завещаниями.

Или дочка Галича...

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 January 2010 - 22:06

  • 0

#36 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2010 - 03:44

Roman

Доказательством факта существования произведения на дату отправления - может служить. Но этот факт правового значения не имеет, поскольку не доказывает никак, что отправивший письмо - автор.

Вы очевидно не правы в подобных рассуждениях.

Факт существования произведения с указанием на нем имени автора порождает презумпцию авторства этого лица.
Любая правовая презумпция является юридически значимым результатом, влечет распределение процессуальных обязанностей доказывания, а потому и факты, ее порождающие, являются юридически значимыми.
Поэтому полное отрицание Вами какого-либо юридического значения у факта существования на определенную дату подписанного произведения - это первая ошибка в Вашей фразе.

Конечно, указанная презумпция - это лишь предположение создания произведения данным лицом. Потому почтовое отправление само по себе авторство не порождает и не может рассматриваться в качестве "юридического факта, послужившего основанием для приобретения авторских прав".
Однако, во-первых, как показано выше, почтовое отправление все-таки имеет некоторое юридическое значение, а во-вторых, удовлетворяет всем требованиям к доказательству, которое будет представляться в споре об авторстве между двумя лицами.
Не думал, что на данном форуме потребуется пояснение последнего утверждения, но, оказывается, его нужно сделать.
Итак, когда каждое лицо (их представители, наследники и др.) будет утверждать, что именно оно создало данное произведение и будет представлять его подписанный экземпляр, то в такой ситуации друг другу будут противостоять равные презумпции. И лишь по такому экземпляру суд не сможет выяснить, кто же настоящий автор, а кто присваивает себе авторство.
Стороны должны будут представить что-то еще, сообщить обстоятельства и дату создания произведения, представить иные доказательства. И, естественно, нахождение в руках одного претендента в определенное время экземпляра произведения опровергает утверждение о более позднем создании этого произведения другим претендентом вместе со всеми представленными ими доказательствами. А если экземпляр произведения + подпись + подтверждение более ранней даты его наличия у подписавшего - это единственные доказательства по делу, то и в таком случае у владельца почтового конверта появляется шанс выиграть спор об авторстве.
Таким образом, Вы не правы и в том, что почтовое отправление не имеет никакого доказательственного значения.

Естественно, нужно делать скидку на то, что любые доказательства оцениваются судом по внутреннему убеждению и в совокупности с другими доказательствами. Почтовый конверт может вызвать сомнения в том, что его действительно не распечатывали, что исключена фальсификация. Кроме того, иные доказательства могут показаться суду более убедительными.

Ну вот отправьте себе завтра письмом "Мертвые души". Желательно первый том. Доказывает ли это, что "Мертвые души" существовали на дату отправки письма. Да, доказывает. Доказывает ли это, что Вы, отправивший себе это произведение письмом, автор. Нет, никак не доказывает.

Относительно данного произведения ничего не доказывает, т.к. есть прямо противоречащие доказательства, да и вообще общеизвестность факта авторства.
Однако на основании таких примеров отрицать доказательственное значение рассматриваемого приема в принципе - это глупо.
Выше показано, в какой ситуации почтовое отправление будет доказательством по делу с перспективами помочь выиграть суд.
  • 0

#37 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2010 - 16:56

Лабзин Максим

Почтовый конверт может вызвать сомнения в том, что его действительно не распечатывали, что исключена фальсификация.

Как вы думаете, подробное описание содержимого конверта на бланке описи вложения (с почтовым штемпелем и кассовым чеком с указанием номера отпаравления) повышают вероятность подлинности конверта (что он не вскрывался)?

У меня даже мысль была: в конверт по-мимо бумажной распечатки положить еще экземпляр в виде CD или флешки, для файла создать контрольный хэш код по алгоритму MD5 (которым шифруются пароли), а этот код вписать в опись вложения. Но не знаю, имеет ли это смысл?

Например:
Мой ответ выше я сохраняю в файл mypost.txt.
Затем в консоли Ubuntu набираю: md5sum mypost.txt
В ответ получаю число: da7574ff663d5166daf42e53e67cb5e5, которое указываю в описи вложения.

В результате, если бы я хотел подменить содержимое конверта, то мне надо было бы еще подделывать опись вложения, т.к. сгенерить (подобрать) другой текст с таким же кодом практически нереально. Вот думаю - имеет ли это смысл?

Сообщение отредактировал kisych: 09 January 2010 - 16:58

  • 0

#38 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2010 - 18:48

kisych

Как вы думаете, подробное описание содержимого конверта на бланке описи вложения (с почтовым штемпелем и кассовым чеком с указанием номера отпаравления) повышают вероятность подлинности конверта (что он не вскрывался)?

Наверное.
Но вообще я всерьез не рассматриваю почтовое отправление как эффективную меру по обеспечению себя доказательством авторства, хотя и не могу полностью отрицать такое ее значение.
Если уж и есть риск того, что кто-то присвоит себе авторство до момента обнародования произведения, породившего надежные доказательства авторства, то против этого риска стоит бороться депонированием произведения в РАО, заверением подписи на экземпляре у нотариуса, заверением времени предъявления документа нотариусу.

Я помню, нотариуса в больницу к автору вызывал, и он заверил подпись на сборнике литературных произведения объемом более двухсот страниц.
Язык не повернулся сказать: всё это ерунда, дорого, давайте Вы лучше себе письма пошлете.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 09 January 2010 - 18:49

  • 0

#39 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2010 - 19:50

Любое доказательство хорошо, когда оно будет принято судом и положено в основу решения.
  • 0

#40 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2010 - 20:13

Лабзин Максим

Но вообще я всерьез не рассматриваю почтовое отправление как эффективную меру по обеспечению себя доказательством авторства, хотя и не могу полностью отрицать такое ее значение.

Часто бывает необходимо защитить или промежуточные (не конечные) результаты работы или мелочь, типа небольших статей. В этом случае имхо экономически не выгодны дорогие способы регистрации.

заверением подписи на экземпляре у нотариуса, заверением времени предъявления документа нотариусу

Нотариальное заверение, конечно, удобнее - оно не одноразовое, как письмо, его можно показывать многократно и пр. Однако, я ради интереса недавно обзвонил трех нотариусов в своем районе (в Москве) с вопросом регистрации даты предъявления распечатки или моей подписи на ней, но мне ВСЕ они отказали. Поэтому я уже здесь столкнулся с проблемой.

он заверил подпись на сборнике литературных произведения объемом более двухсот страниц

А как заверялся этот многостраничный сборник - в виде подшивки или каждая страница?

Сообщение отредактировал kisych: 09 January 2010 - 20:15

  • 0

#41 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 00:49

kisych

А как заверялся этот многостраничный сборник - в виде подшивки или каждая страница?

В виде прошивки.
  • 0

#42 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8831 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 00:19

BABLAW
Вам не кажется, что в своем рЭволюционном порыве Вы слегка увлеклись в атаке?

Если у вас нет возможности просмотра видео, ниже мы приводим суть истории пациентки Галич-Архангельской А.А.


Я понимаю, что для рЭволюционеров все способы хороши.
Но ведь гадко это, именно гадко.
  • 0

#43 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 10:42

korn

Но ведь гадко это, именно гадко.

Полностью согласен.

Использовать "слишком человеческое" в своих корыстных целях для вымогательства денег - отвратительно! :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных