Сообщений в теме: 57

[Лютов]

greeny12

Поэтому и обязательство авалиста ничем не отличается от обязательства, которое он гарантировал.

По-вашему получается, что если векселедержатель "предъявил" авалисту (без заблаговременного предъявления плательщику) и тот отказался платить, то плательщик будет платить проценты и пени?

Сообщение отредактировал Лютов: 12 December 2008 - 18:28

[greeny12]

greeny12

Поэтому и обязательство авалиста ничем не отличается от обязательства, которое он гарантировал.

По-вашему получается, что если векселедержатель "предъявил" авалисту (без заблаговременного предъявления плательщику) и тот отказался платить, то плательщик будет платить проценты и пени?

По вексельному иску платить будет авалист, т.к. он обязан также, как и векселедатель.

[Лютов]

greeny12

По вексельному иску платить будет авалист, т.к. он обязан также, как и векселедатель.

Он предъявил авалисту, засвидетельствовал это доказательствами (не важно, какими), а потом пошел с иском к дателю. Пени будут?

[greeny12]

greeny12

По вексельному иску платить будет авалист, т.к. он обязан также, как и векселедатель.

Он предъявил авалисту, засвидетельствовал это доказательствами (не важно, какими), а потом пошел с иском к дателю. Пени будут?

Важно, чтобы доказательства отказа авалиста платить были допустимыми...
Но если векселедержатель потом предъявил вексельный иск одному векселедателю, то предшествующее предъявление авалисту и его отказ платить для решения по делу не имеют значения. Векселедатель за авалиста не отвечает.

[Лютов]

greeny12

Важно, чтобы доказательства отказа авалиста платить были допустимыми...
Но если векселедержатель потом предъявил вексельный иск одному векселедателю, то предшествующее предъявление авалисту и его отказ платить для решения по делу не имеют значения. Векселедатель за авалиста не отвечает.

Вот и я тоже так думаю. Отсюда получается, что обязательства у них не одинаковые все ж.

[IAY]

Yago ,

Володя, я согласен со всеми пунктами сообщения №9, кроме п.4. Ничто не мешает суду воспринимать юридические факты непосредственно. Вот к примеру если в суде заемщик на глазах у суда возвращает заем займодавцу. Ничего не препятствует суду в этом случае непосредственно воспринять сам юридический факт.

С приветом,

Игорь

(Пример, признаюсь, не мой, а приведен в известной книге Курылева)

[greeny12]

greeny12

Важно, чтобы доказательства отказа авалиста платить были допустимыми...
Но если векселедержатель потом предъявил вексельный иск одному векселедателю, то предшествующее предъявление авалисту и его отказ платить для решения по делу не имеют значения. Векселедатель за авалиста не отвечает.

Вот и я тоже так думаю. Отсюда получается, что обязательства у них не одинаковые все ж.

Обязательства то одинаковые, а объем обязанностей перед обладателем имущественного права может быть ситуационно разным.

[Труба]

Присоединюсь к мнению тех, кто считает предъявление векселя авалисту прямого должника ненадлежащим. Обратная точка зрения совершенно не соответствует Положению.
Ключевая фраза, конечно, "отвечает так же, как и тот, за кого ... дал аваль". Авалист именно отвечает, но не обязан на тех же условиях. Это вытекает из ст. 30 Положения, устанавливающей обеспечительный характер аваля. Как и всякий способ обеспечения исполнения обязательства аваль применяется как реакция на нарушение со стороны основного должника.
Как нормы о переводном векселе (1), так и нормы о простом (2) говорят об обязанности оплатить вексель только как об обязанности, соответственно, плательщика и векселедателя.
Думаю, что спорная точка зрения растет из следующего. Теория выделила категорию прямых вексельных должников, включив в ее состав акцептанта, векселедателя простого векселя и их авалистов. Между тем понятие "прямой должник" - не тождественно понятию "тот, кто обязан уплатить по векселю". Упомянутый же "дядька" отождествляет их и говорит: "раз прямой должник - то тоже должен платить, следовательно - можно предъявлять к платежу".
Против спорной точки зрения также и то обстоятельство, что признание авалиста надлежащим субъектом презентации влечет признание множественности мест платежа по авалированному векселю. Между тем - сие недопустимо и должно приводить к недействительности векселя.
Кроме того, регрессные должники гарантируют платеж именно со стороны того, кто должен совершить платеж - акцептанта или векселедателя простого векселя. На мой взгляд, гарантийная функция индоссамента не охватывает вероятность будущего аваля за того, кто должен платить и, соответственно, акцептант не гарантирует платежа со стороны авалиста этого лица. Значит, неплатеж со стороны авалиста, которому вексель предъявлен вместо акцептанта, не открывает регресса. Ну а раз регресс не открывается, вряд ли можно считать такое предъявление надлежащим. (данный мой тезис не вполне четок, но перспектива его развития, думаю, есть).

Добавлено в [mergetime]1229090294[/mergetime]
greeny12

Таким образом получается, что авалист за счет векселедателя - это лицо, которое безусловно обязано:
"приобрести" у векселедержателя вексель, который уже можно предъявить к платежу векселедателю;
выплатить продавцу вексельную сумму против векселя.

А на каких нормах основывается ваша точка зрения? Что если имеются иные вексельные должники, уже регрессные? Они тоже "покупатели"?

[greeny12]

признание авалиста надлежащим субъектом презентации влечет признание множественности мест платежа по авалированному векселю.

Требование о платеже, предъявленное в месте, отличном от указанного в векселе места платежа, не может считаться предъявленным только ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЮ, но не авалисту. Более того, авалист вправе заплатить в местной валюте, а не в той, которая принята в месте платежа для векселедателя.

[Yago]

IAY
Игорь, мешает АПК. Любые распорядительные действия сторон, не оформленные процессуально - доказательствами, предусмотренными АПК, не могут быть положены в судебное решение, поскольку факты устанавливаются судом по доказательствам. Скажи, а что будет, если ИСТЕЦ заявит в апелляции, что предъявления не было ? Что должна сделать апелляция в постановлении ? Написать "Факт предъявления векселя к платежу
вар.а
установлен, что подтверждается - _фиг_его_знает_чем /свидетельсвованием судьи первой инстанции
вар.б
не установлен "
???

[Труба]

greeny12

Требование о платеже, предъявленное в месте, отличном от указанного в векселе места платежа, не может считаться предъявленным только ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЮ, но не авалисту.

Почему?

[IAY]

Yago ,


Ну во-первых, вряд ли распорядительные действия сторон имеют отношение к представлению доказательств.

Во-вторых, да, как правило, судом с помощью доказательств опосредованно познаются прошлые факты. Но если факты, имеют место непосредственно в судебном заседании и доступны для восприятия, ничто не мешает суду познать их непосредственно.

Игорь

[Yago]

IAY
Ты меня не слышишь и не отвечаешь на мой вопрос в предыдущем посте.
А суды следующих инстанций как и на основании чего устанавливают, что факт предъявления имел место, и момент предъявления ? - они то при предъявлении не присутствуют. Однако на основании чего-то вывод сделать должны. Это где в АПК есть такое "потому что судья первой инстанции видел" ?

[SilentLaw]

Yago
Если в судебном заседании состоялсь предъявление векселя, это (равно как и всё остальное, что там происходит) должно быть зафиксировано в протоколе. Судья, соответственно, должен ссылаться на протокол, как первой инстанции, так и всех остальных.

P.S. Я сейчас не говорю о том, что вексель во всяком случае можно предъявлять в суде. Просто одно из предложенных возражений опровергается.

Надлежащим предъявлением векселя к оплате в судебном заседании я считаю лишь его предъявлению или непосредственно векселедателю (если он явится в суд), или его представителю, который надлежащим образом уполномочен на "принятие предъявлений векселей". После отказа векселедателя оплатить предъявленный в с/з вексель истцу во всяком случае необходимо изменить основание иска с "векселедатель отказался платить" (или подобного) на "векселедатель отказался платить тогда-то и там-то (время и место с/з)". В последнем случае иск должен быть удовлетворён.

Иначе получится как в известном примере из римского права. Истец заявляет иск досрочно. В иске отказано, т.к. срок платежа не наступил. После наступления срока платежа должник не платит, но истцу вновь отказывают в иске, т.к. по данному спору уже было вынесено решение.
В нашем процессе поэтому и необходимо уточнение основания, о котором я выше сказал, что исключит досрочность предъявления иска.

[greeny12]

Надлежащим предъявлением векселя к оплате в судебном заседании я считаю лишь его предъявлению или непосредственно векселедателю (если он явится в суд), или его представителю, который надлежащим образом уполномочен на "принятие предъявлений векселей".

Совпадает ли место платежа с местом судопроизводства (город)? Если да, то при предъявлении векселя в суде важны доказательства совершения векселедержателем действий по предъявлению векселя к платежу, а не факт наличия в суде векселедателя или его полномочного представителя. Иногда факт отсутствия векселедателя в судебном заседании только подтверждает отсутствие необходимости тратиться на протест векселя в неплатеже ввиду "бегства" векселедателя.

[Botya]

важны доказательства совершения векселедержателем действий по предъявлению векселя к платежу, а не факт наличия в суде векселедателя или его полномочного представителя

В отсутствие последних даже попытки предъявления нет, проблемы в котором мог бы (а может и не мог?) зафиксировать судья. Мудрый Яго выше написал, что это векселедержатель гоняется за должником по славному городу "места судопроизводства", а не наоборот. Соответственно, если он не явится в заседание, то и презентации не состоится. Что фиксировать?

А как Вы планируете подгадать заседание для презентации по векселю со сроками: во столько-то от составления и на определенный день?

PS. Яго, а что Вы думаете по поводу идеи Новоселовой о "протесте векселя против ветра" (говорила, что в развитых странах это раньше практиковал). Типа вышел в славном городе места платежа на площадь, покричал во все стороны (заглянул в горсправку, купил желтые страницы, заранее запросил выписку из ЕГРЮЛ и т.д.), а потом сразу за протестом.

[Yago]

SilentLaw
Большое вам спасибо за ваше аргументированное и обоснованное, а потому безусловно ценное мнение.

Если в судебном заседании состоялсь предъявление векселя, это (равно как и всё остальное, что там происходит) должно быть зафиксировано в протоколе

И главное - как безапелляционно. Должно - и все. Никакого выбора судье просто не оставляете.

Судья, соответственно, должен ссылаться на протокол, как первой инстанции, так и всех остальных.

Одназначно. Прям так и написать в решении "предъявление векселя имело место, потому что я так написал в протоколе", а потом добавить "и оплата имела место, потому что я так написал".

Интересно, ваше мнение сформировалось после прочтения АПК или вместо оного ?
Прочитаем АПК, в частности, ст.155, которая говорит о том, что отражается в протоколе.

"2. В протоколе судебного заседания указываются:
1) год, месяц, число и место проведения судебного заседания;
2) время начала и окончания судебного заседания;
3) наименование арбитражного суда, рассматривающего дело, состав суда;
4) наименование и номер дела;
5) сведения о явке лиц, участвующих в деле, и иных участников арбитражного процесса; сведения о представленных суду и предъявленных для обозрения документах, удостоверяющих личность и подтверждающих надлежащие полномочия лиц, участвующих в деле, и их представителей;
6) сведения о разъяснении лицам, участвующим в деле, и иным участникам арбитражного процесса их процессуальных прав и обязанностей;
7) сведения о предупреждении об уголовной ответственности переводчика за заведомо неправильный перевод, свидетелей за дачу заведомо ложных показаний и отказ от дачи показаний, эксперта за дачу заведомо ложного заключения;
8) устные заявления и ходатайства лиц, участвующих в деле;
9) соглашения сторон по фактическим обстоятельствам дела и заявленным требованиям и возражениям;
10) объяснения лиц, участвующих в деле, показания свидетелей, пояснения экспертов по своим заключениям;
11) определения, вынесенные судом без удаления из зала судебного заседания;
12) результаты проведенных в судебном заседании осмотров и других действий по исследованию доказательств;
13) дата составления протокола."
И все.

Действия сторон по распоряжению материальными правоотношениями за пределами процессуальных действий (предъявление векселя, возврат прямо в судебном заседании денежного долга или передача имущества и т.д.) не предусмотрено ни одним из 13 подпунктов, что не трудно понять, один раз прочитав норму. Поэтому запись в протоколе об этом является нарушением АПК не меньшим, чем написание судьей в протоколе сочинения на тему "как я провел лето". Протокол является письменным доказательством, но только в отношении процессуальных действий.

Надлежащим предъявлением векселя к оплате в судебном заседании я считаю лишь его предъявлению или непосредственно векселедателю (если он явится в суд), или его представителю, который надлежащим образом уполномочен на "принятие предъявлений векселей". После отказа векселедателя оплатить предъявленный в с/з вексель истцу во всяком случае необходимо изменить основание иска с "векселедатель отказался платить" (или подобного) на "векселедатель отказался платить тогда-то и там-то (время и место с/з)". В последнем случае иск должен быть удовлетворён.

Рад за вас. Продолжайте считать, несмотря на то что
1. иск заявлен до нарушения права истца;
2. предъявление имеет место не по месту платежа, поэтому иск необоснован, если не игнорировать требования закона о предъявлении векселя.
Это достаточно полно обсуждалось и в данной теме и в других, и повторять нет смысла. Можно только заметить, что если делается вывод о том, что право на удовлетворение иска зависит не от материальных отношений сторон, а от процессуальных (не ИД, которая есть особый случай, а того, явится ли в судебное заседание спредставитель стороны и какие у него будут полномочия), то мои соболезнования

Иначе получится как в известном примере из римского права. Истец заявляет иск досрочно. В иске отказано, т.к. срок платежа не наступил. После наступления срока платежа должник не платит, но истцу вновь отказывают в иске, т.к. по данному спору уже было вынесено решение.

Понятно, то есть в данном примере по вашему у нас одно и то же основание иска, потому и отказ. Еще одно новое слово в процессуальном праве. Может, вам монографию написать ?

Добавлено в [mergetime]1229362028[/mergetime]
Botya

PS. Яго, а что Вы думаете по поводу идеи Новоселовой о "протесте векселя против ветра" (говорила, что в развитых странах это раньше практиковал). Типа вышел в славном городе места платежа на площадь, покричал во все стороны (заглянул в горсправку, купил желтые страницы, заранее запросил выписку из ЕГРЮЛ и т.д.), а потом сразу за протестом.

Полностью поддерживаю - см. личку. Эта идея не ее и не нова.

Сообщение отредактировал Yago: 15 December 2008 - 23:31

[IAY]

Yago,

Сорри за задержку с ответом.

Никак не могу согласиться с таким искусственным и ничем не оправданным ограничением судебного познания. Да, конечно, суд, как правило, познает юридические факты через доказательства. Но это делается вовсе не потому, что опосредованное познание лучше, чем непосредственное. Ясно, что это не так. Просто суд имеет возможность непосредственно воспринимать факты в очень ограниченном числе случаев.

Что касается оценки доказательств судом второй инстанции, так ведь очень часто суд второй инстанции не в состоянии это сделать. Суд второй инстанции не в состоянии еще раз оценить устные объяснения сторон. Он не может еще раз оценить вещественное доказательство, которое погибло к моменту рассмотрения дела во второй инстанции. Он не может заслушать умершего свидетеля.

Конечно, он может оценить протокол заседания первой инстанции, но протокол это уже производное доказательство.

Так, что ничего страшного, если суд непосредственно воспримет юридический факт, и с соответствующим твоим доводом я согласиться не могу.

А все остальное - совершенно согласен.

С приветом,

Игорь

[Yago]

Игорь, то есть ты в судебном заседании можешь вернуть истребуемый долг, судья может сделать отметку об этом в протоколе (без письменных доказательств, объяснений сторон) - и все ? Мило, мило. Наверное, это мнение основано на чем-то, кроме твоего желания о неограничении судебного познания, на норме какой нибудь ?
Тебя вообще не смущает, что ты задекларировал принцип, который не только не имеет нормативного подтверждения, но и в теории, по-моему, я нигде не встречал, и считаешь что в силу этого принципа не должны применяться недвусмысленные нормы АПК ?

Просто суд имеет возможность непосредственно воспринимать факты в очень ограниченном числе случаев

Вот золотые то слова И на каждый случай у нас есть регламентация закона. А на предъявление векселя в процессе, пвозврат долга в судебном заседании и т.д. - нет и не может быть, поскольку эти действия _вне_рамок_арбитражного_процесса, несмотря на то, что кому то может придти в голову их фактически в нем осуществить. Все что ты вправе совершить в процессе - регламентируется АПК. Ты можешь еще спеть песню в судебном заседании, но не настаивай на включении ее текста в протокол, нет оснований, если она - не устное объяснение. Равно как и исполненный тобой танец

[Tony V]

Yago

см. личку

Вас же и студенты читают

[Yago]

Tony V
Студентам это еще рано
А когда они до этого дойдут - они перестанут быть студентами ...

Кстати, не по теме - мне нравится ваша подпись. Это цитата ?

[greeny12]

Нашел у Новоселовой ссылку на дело Западно-Сибирского ФАСа, который отказал векселедержателю, сославшись в том числе и на предъявление к платежу мимо прямого должника N Ф04/901-231/А45-98.
ВАС с окружным судом не согласился - No. 5340/98. Отправил дело на новое рассмотрение.
Дальнейшего развития дела я, к сожалению, отследить не смог.

Свежее:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 30.06.2009 N 2673/09 по делу N А07-3764/2008-Г-СЛВ
В данном случае спорные векселя векселедержателем предъявлены не векселедателю, а авалисту, которым они были оплачены и предъявлены векселедателю в судебном заседании от 17.06.2008 при рассмотрении настоящего дела.

[Botya]

greeny12, и чего Вы хотите подтвердить этим примером?
Векселедержатель пошел к авалисту при наличии суд.акта о введении наблюдения. Вас не смущает, что такой вариант прямо описан в п. 43. ПППВ.

P.S. Есть встречный судакт - Постановление ВАС 5340/98 от ноября 1998 года. Там, правда косвенно, хотя и не косвенее, чем в Вашем примере, прослеживается обратная т.з.

Сообщение отредактировал Botya: 01 December 2009 - 18:34

[danilamgn]

Коллеги подскажите, а может ли авалистом выступать администрация муниципального района. И если нет, то почему?
Заранее благодарен за полные и понятные ответы.

[greeny12]

Коллеги подскажите, а может ли авалистом выступать администрация муниципального района. И если нет, то почему?
Заранее благодарен за полные и понятные ответы.

А в уставе муниципального образования у кого есть полномочия ставить аваль от имени администрации?

Постановление ФАС Московского округа от 03.12.1999 N КГ-А40/3954-99
Российская Федерация, субъекты РФ, муниципальные образования вправе приобретать статус обязанного субъекта по векселям лишь с разрешения федерального законодателя.

Минфин собирал информацию о долговых обязательствах муниципальных образований - поручительствах, векселях, заимствованиях из Государственного материального резерва, иных долговых обязательствах, принятых до введения в действие Бюджетного кодекса РФ. (Приказ Минфина РФ от 10.06.2005 № 71н).

Сообщение отредактировал greeny12: 30 May 2012 - 11:39