Сообщений в теме: 54

[Лысый]

Vitalik - т.е. по вашему выходит, что работодатель нарушает ТК, когда выдает премию ВСЕЙ бригаде в зависимости от выполнения ею каких-либо показателей???

Не согласен.
Ст. 135
Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.


В ТД работника установлен оклад или тарифная ставка, про премии сказано просто согласно Положению. Положение, у нас лично, предусматривает как индивидуальное премирование КТУ (коэффициент трудового участия), так и бригадное ФКС (фонд коллективного стимулирования), кроме того имеется такая штука, как премия руководителя, которую распределяет руководитель лично сам исходя из своего видения вклада каждого работника, может вообще ее никому не давать, только себе.

Вот даже по последней премии (премии руководителя) были обращения работников в суды, решение одно - это премия, порядок и основания ее выдачи установил работодатель с соблюдением всех норм ТК, поэтому нарушений нету.

А если-бы были решения против работодателя, отключаем газ (с) в нашем случае отменим Положение о премировании вообще, вот тебе голый оклад, и пускай коллектив сам разговаривает со своими членами, которые вместо работы бегают по судам. Сами потом будут уговаривать вернуть прежнию систему.

[Сатир]

Дневной надзор
Лысый
Тогда как объяснить, что работник, выполнивший все обязаннсти по ТД, не получит премию из-за того, кто свои обязанности не выполнил?

Пусть и совок, противоречия закону (ст. 191, 129) не вижу.

А я вижу. Зарплата - работнику. Премия - часть зарплаты.

[Vitalik]

Дневной надзор

Vitalik, премия будет выплачиваться конкретному человеку из бригады, НО: при соблюдении показателей и условий всей бригадой.

хм) выплата производится и может зависить от труда одного человека. ибо за труд платиться. см на 129ую.


Лысый

Vitalik - т.е. по вашему выходит, что работодатель нарушает ТК, когда выдает премию ВСЕЙ бригаде в зависимости от выполнения ею каких-либо показателей???

работодатель может платить хоть в зависимости от погоды на улице.. но выплата идет за труд этого работника
труд, понимаете?
далее, как Вы будете выплачивать конкретную сумму работнику?

В ТД работника установлен оклад или тарифная ставка, про премии сказано просто согласно Положению. Положение, у нас лично, предусматривает как индивидуальное премирование КТУ (коэффициент трудового участия), так и бригадное ФКС (фонд коллективного стимулирования), кроме того имеется такая штука, как премия руководителя, которую распределяет руководитель лично сам исходя из своего видения вклада каждого работника, может вообще ее никому не давать, только себе.

и? зачем Вы в таком объеме то все рассказываете?

А если-бы были решения против работодателя, отключаем газ (с) в нашем случае отменим Положение о премировании вообще, вот тебе голый оклад, и пускай коллектив сам разговаривает со своими членами, которые вместо работы бегают по судам. Сами потом будут уговаривать вернуть прежнию систему.

пжста. отключайте только вот мне с этого?
обсуждаем правовой вопрос.
вопрос о мотивации работников, их лояльности после подобной отмены локального акта, я не думаю, что стоит обсуждать

[Лысый]

Тогда как объяснить, что работник, выполнивший все обязаннсти по ТД, не получит премию из-за того, кто свои обязанности не выполнил?

Потому как не наступило условия для ее выплаты. Если-бы мы прописали, что премия платиться в безусловном порядке просто за труд, тогда без вопросов - сами написали.

Я повторю свой вопрос когда мы ставим выплату премию в зависимости от достижения показателей (плановых например) конкретного участка (бригады) работодатель нарушает ТК или нет??
Ведь работнику платиться за труд, а он трудился, причем недостижение показателя может быть связано со сторонними факторами, например подвел поставщик с поставкой материала, но это не значит, что бригада достигла требуемого показателя потому что плохо трудилась, однако оснований для ее выплаты нет.

и? зачем Вы в таком объеме то все рассказываете?

Затем, что такая система устояла в суде не один раз, причем по самому спорному показателю - "премия руководителя", которая выплачивается по ЛИЧНОМУ желанию руководителя среднего, а иного и ниже сренднего звена.

Сообщение отредактировал Лысый: 12 December 2008 - 13:07

[Vitalik]

Лысый
[quote]Цитата
и? зачем Вы в таком объеме то все рассказываете?

Затем, что такая система устояла в суде не один раз, причем по самому спорному показателю - "премия руководителя", которая выплачивается по ЛИЧНОМУ желанию руководителя среднего, а иного и ниже сренднего звена.[/quote]

суд по первой инстанции?
ок, информативно, приму к сведению, но не показатель.

[quote]
Я повторю свой вопрос когда мы ставим выплату премию в зависимости от достижения показателей (плановых например) конкретного участка (бригады) работодатель нарушает ТК или нет??
quote]

хотите конкретный ответ на общий вопрос.
давайте дословную формулировку из своего ЛНА


Дневной надзор
[quote]Работника никто не лишает премии. Ему ее просто не выплачивают в связи с ненаступлением определенных ЛНА условий. [/quote]

причем тут лишение премии?

понимаете, даже ЛНА может описывать только условия выплаты в связи с трудом работника. соот-но, если мы говорим, что выплачиваем, то у меня вопрос. сколько? когда? работодатель кому перечисляет деньги? как работодатель отражает, что работник Иванов получил премию в сумме 10 рэ?
в каких документах?

[UrPom]

Сегодня состоялось собрание работников. Когда шеф предложил ввести систему коллективной ответственности, все взбунтовались: мол, не хотим ни за кого отвечать. После длительных споров приняли решение пока не вводить коллективную ответственность. Вменили охране обязанность проверять каждого при входе на территорию предприятия на алкогольное опьянение по внешним признакам вплоть до - "дыхни". Если у охраны появляются малейшие сомнения в том, что он трезв - не пускать на территорию. Если работник считает себя трезвым, пусть принесет справку из больницы, что трезв и предприятие возместит ему и расходы за анализ, и весь рабочий день оплатит. На том пока и сошлись. Что будет дальше - пока не знаю. Посмотрим.

[Лысый]

суд по первой инстанции?
ок, информативно, приму к сведению, но не показатель.

Ну мы для того тут и рботаем, чтобы гнуть практику в свою пользу.

хотите конкретный ответ на общий вопрос.
давайте дословную формулировку из своего ЛНА

Вообще вопрос конкретный, а формулировку, вот одна из них


2.2.1. Условие премирования – показатель, выполнение которого является обязательным для формирования премии.
Условием премирования для всех работников ХХХХ является не превышение установленного лимита по сбросу загрязненных сточных вод и загрязняющих веществ со сточными водами за предыдущий месяц.
В случае невыполнения данного условия премирования в отчетном периоде, расчетный размер премии снижается на 50 %.

2.2.2 Показатели премирования - основные показатели, характеризующие коллективные результаты работы структурных подразделений ХХХ, а также отдельных профессий в их составе, отражаемые в системе отчетности, достижение плановых (нормативных) значений которых являются приоритетной целью системы премирования.
При невыполнении отдельного показателя премирования, премия за этот показатель не формируется.
Оценка выполнения показателей премирования производится за отчетный период (месяц) с нарастающим итогом с начала года.
Показатели по аварийности рассматриваются только по результатам месяца
При выполнении показателей премирования за отчетный период (месяц) и невыполнении их с начала года, премия может быть снижена до 50%.
При невыполнении показателей премирования за отчетный месяц и выполнении их нарастающим итогом с начала года, по приказу директора ХХХ премия может быть образована по нормативу и начислена в полном размере.
Максимальный норматив образования размера премии за коллективные результаты труда не может превышать 30 % от тарифной ставки.
Показатели и нормативы образования размера премии руководителей, специалистов и иных служащих приведены в Приложении 1 к настоящему Положению.
Показатели и нормативы образования размера премии рабочих приведены в Приложении 2 к настоящему Положению.


Вот приведу пример, Положением установлено, что в случае аварии на участке размер премии уменьшается, или даже может быть не выплачена вообще, но лично конкретный работник не виноват в этой самой аварии и что мы должны ему выплатить, а остальной бригаде нет??? Или своим положением мы что-то нарушили???

Сообщение отредактировал Лысый: 12 December 2008 - 13:49

[Лысый]

Вменили охране обязанность проверять каждого при входе на территорию предприятия на алкогольное опьянение по внешним признакам вплоть до - "дыхни". Если у охраны появляются малейшие сомнения в том, что он трезв - не пускать на территорию. Если работник считает себя трезвым, пусть принесет справку из больницы, что трезв и предприятие возместит ему и расходы за анализ, и весь рабочий день оплатит. На том пока и сошлись. Что будет дальше - пока не знаю. Посмотрим.

Оформляйте как положено актами, предлагайте проехать на мед. освидетельстование, отсраняйте, тогда все будет в рамках ТК. А так беспредел вообще

Сегодня состоялось собрание работников. Когда шеф предложил ввести систему коллективной ответственности, все взбунтовались: мол, не хотим ни за кого отвечать. После длительных споров приняли решение пока не вводить коллективную ответственность.

Правильно Вам сказали не ответственность а премирование всей бригады в зависимости от различных показателей, одним из которых будет наличие ДВ в бригаде. И желание работников тут можно не учитывать вообще, все проводите через ст. 74 ТК РФ.

[Heryk]

Вменили охране обязанность проверять каждого при входе на территорию предприятия на алкогольное опьянение по внешним признакам вплоть до - "дыхни". Если у охраны появляются малейшие сомнения в том, что он трезв - не пускать на территорию. Если работник считает себя трезвым, пусть принесет справку из больницы, что трезв и предприятие возместит ему и расходы за анализ, и весь рабочий день оплатит. На том пока и сошлись. Что будет дальше - пока не знаю. Посмотрим.

сложновато... найдутся те кто будет злоупотреблять... например договорятся с врачом (ну или состоят с ним в родственных отношениях)...

[Vitalik]

Дневной надзор

Цитата
даже ЛНА может описывать только условия выплаты в связи с трудом работника
Почему так? Вернее где это сказано? Из вышеприведенной Вами статьи 129 это не следует, то есть можно значит и в связи с результатами всего коллектива.

хм) Я уже раньше сказал, что работодатель может делать че хочет. хоть привязывать к погоде, но еще раз. премия идет в привязке к труду.

считаете иначе, ссылки в студию тогда

Извините, но зачем стока вопросов и какое отношение они к теме имеют?
Это в кодексе нада все смотреть))
Отражается в расчетных листках...

ответы на мои вопросы могут Вам позволить понять суть вещей, о которых Вы тут говорите. особо что расчетный листок в данном случае имеет косвенное, очень косвенное отношение.


Лысый

Ну мы для того тут и рботаем, чтобы гнуть практику в свою пользу.

во! правильно говорите, но гнуть практику стоит с одновременным совершенствованием того, что пишем в документах. так ведь? Ведь у Вас есть понимание того, что практика не есть единственный показатель правильности написанного и применяемого Вами. не вдаваяйсь даже в конкретику Ваших споров и особенности рассмотрения дела, написания решения по делу


спасибо за ответы на мои вопросы, приятно с Вами обсуждать эту тему, коллега)


Лысый

Условием премирования для всех работников ХХХХ является не превышение установленного лимита по сбросу загрязненных сточных вод и загрязняющих веществ со сточными водами за предыдущий месяц.

для всех работников. честно говоря, не нравится и не нравится потому, как независит от труда работников. По сути, есть работник, который надлежаще исполнял свои трудовые, не првышал, и бац из-за труда другого оказался без премии. дальше мысль развивать или понятно о чем я говорю?

Вот приведу пример, Положением установлено, что в случае аварии на участке размер премии уменьшается, или даже может быть не выплачена вообще, но лично конкретный работник не виноват в этой самой аварии и что мы должны ему выплатить, а остальной бригаде нет??? Или своим положением мы что-то нарушили???

по моему мнению, да, стоит выплачивать.
нарушение? да нас волнует только одно. нарушили ли мы право работника

Работник имеет право на:
своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы;

вот они критерии оценки того, сколько получит работник в конкретном случае.
квалификация;
сложность труда;
количество и качество выполненной работы.

другое дело, что при Ваших формулировка в ЛНА можно ли считать наличие права у работника на получение этой премии.
право то может быть и поставлено в зависимости от таких обстоятельств, наступление которых может и не произойти. так что, чем меньше написано и чем больше непонятностей по тексту ЛНА, насколько у нас выплата привязана к порядку выплаты, осуществляемому работодателю, тем меньше шансом что-либо поиметь у работника с работодателю.

[Лысый]

по моему мнению, да, стоит выплачивать.
нарушение? да нас волнует только одно. нарушили ли мы право работника

а вот по моему нет.
Могу пояснить почему, например произошла авария на участке, в результате аварии работодатель понес реальный ущерб (и убыток), который намного больше чем с/з всей бригады, а вот некоторые члены этой бригады во время аварии не были даже на смене, хотя не факт, что причиной аварии послужил их недогляд в предыдущей смене. убыток работодатель не сможет возместить практически ни при каких обстоятельствах, а вот заплатить ВСЕМ почему-то обязан, хотя виноваты в принципе вообще все.

Поэтому премия назначается ВСЕГДА исключительно исходя из определенных показателей достигнутых ВСЕМ предприятием (цехом, бригадой), потом идет градация по подразделениям, потом по специальностям и индивидуальным кладам в достигнутый результат. Во всяком случае на больших предприятиях с численностью свыше 50 000 тыс. человек невозможно сделать по другому. Хотя в принципе просто отменить все нафиг

по моему приведенная схема ничему не проитиворечит, справедлива и разумна, также как не будет противоречить введение дополнительного показания премирования (за наличие ДВ), а все исключительно потому, что любая премия есть воля работодателя.

так ведь? Ведь у Вас есть понимание того, что практика не есть единственный показатель правильности написанного и применяемого Вами. не вдаваяйсь даже в конкретику Ваших споров и особенности рассмотрения дела, написания решения по делу

конечно пару решений местного суда не показатель, но вы хотя-бы краем уха слышали, чтобы где-нить суд признал незаконнным положение о премировании (или не начисление премии) по Вашим аргументам????

[Vitalik]

Дневной надзор

Заработная плата (оплата труда работника) -
1. вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также
2. компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и
3. стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

Где здесь привязка премии к труду конкретного работника? Премия - стимулирующая выплата работнику в зависимости от условий и показателей, установленых лна.

выделил специально, чтобы было понимание о "привязке".
слово "работник" выделять не буду.
зп платиться работнику за его труд.

Если считаете, что премия идет к привязке к труду конкретного работника, обоснуйте, плиз.

в очередной раз сделал это.
см выше



Добавлено в [mergetime]1229081429[/mergetime]
Лысый

конечно пару решений местного суда не показатель, но вы хотя-бы краем уха слышали, чтобы где-нить суд признал незаконнным положение о премировании (или не начисление премии) по Вашим аргументам????

а Вы думаете, что в судах будет рассматривать именно иск о признании ЛНА в части незаконным?
думаю, что нет.
если брать в целом какое-нить дело, то не исключаю рассмотрение и озвученного вопроса.
по практике - к сожалению, последние пару лет трудовое выпало из сферы интересов.
однако, на досуге, свои края ушей навострю на подобного рода тему

[Лысый]

а Вы думаете, что в судах будет рассматривать именно иск о признании ЛНА в части незаконным?
думаю, что нет.

Бывает рассматривают. Хотя я специально акцентировал, ИЛИ не начисление премии, т.е. индивидуальный спор о "незаконном" неначислении премии.

Мне такие случаи известны. Решение выложить не могу, т.к. не конкретно по нынешнему предприятию судились, а по моему прошлому. Но все против Вашей позиции, главный вывод судебных органов ПРЕМИЯ это право работодателя, а равно ПРАВО работодателя устанавливать ПРАВИЛА для ее начисления.

И вообще это сугубо экономическая деятельность работодателя, т.е. если работодатель не имея ни какого положения о премировании издаст приказ, что за выполнение особо важной работы премировать Иванова денежной премией в размере 100 000 баксов, а Петров даже докажет в суде, что ни какой важной работоты Иванов не выполнял вообще, то никто в связи с этим у Иванова денег не отберет, также как не обяжет работодателя выплатить столько же Петрову. Налоговый вопрос или отмывания денег опустим. Значит имеем "обиженного" Петрова, которому незаконно невыплатили премию аналогичную Иванову, т.к. трудились одинаково, но полукчили по разному. Но суд говорит, что этот вопрос сугубо экономический и суд туда не вправе вмешиваться, главное что ни какого нарушения трудовых прав суд не усматривает, и правильно делает.

Сообщение отредактировал Лысый: 12 December 2008 - 19:48

[Evis]

Может у кого-то есть на предприятии разработанные действенные меры по борьбе с пьянством в рамках Трудового кодекса РФ и не только?

Не нужно бороться, предупреждать , уговаривать и т.д. Показательные увольнения - это что еще за шоу? Увольнять, сразу, с первого разу! Некем заменить? Свяжитесь со службами занятости других регионов. Создайте собственную квалифицированную кадровую службу.
Проблема не в пьянстве работников, а в неумении организовать нормальное предприятие, где появление в нетрезвом виде - ЧП.
Ну и платить нужно за работу столько, чтоб хотя бы на еду семье хватало.

Сообщение отредактировал Evis: 13 December 2008 - 23:31

[profsvoboda]

Это больные люди.
Мы планируем в колдоговор предложить следующее:
1. Пьяный на работе или пришёл пьяный – выплачивает
а) компенсацию за траты работодателя на замену его другим работником в двойном размере плюс розыск доставка и др.;
б) убыток, который понесло предприятие вследствие пьянства (размер – предмет обсуждения т.к. могут быть большие убытки);
в) проходит курс лечения от алкоголизма за свой счёт (вплоть до индивидуально) 2 недели без отрыва от производства (даже если он выпил первый раз);
г) минус месячная премия (55% от зарплаты);
2. При рецидиве всё «тяготы» умножается на два.
3. Если 3 раз - всё также, как при втором, но минус годовая премия (100% зарплаты).

Всех не уволишь – нужно воспитывать, вплоть до бесконечно…
Если нет способов нормальных для «кнута и пряника» (сразу отсечение головы), то это порождает укрывательство (оберегание от увольнения) и постепенное ослабление дисциплины.
Эти условия улучшают положение работника по сравнению с ТК РФ, если работник не согласен, то норма ТК.
ИМХО

[Vitalik]

Дневной надзор

оплата труда, но не за труд!
За труд - это вознаграждание, в "части" первой такого написания ст. 129, а премия - понятно, что оплата труда. Но оплата труда по единичной инициативе работодателя, либо в зависимости от наступления определенных ЛНА условий или достижения определенны ЛНА показателей.
Выбор показателей и условий - на усмотрение работодателя, почему бы и не установить одно из условие премирования "отсутствие нарушений дисциплины труда в отделе"?

улыбнулся)))) т.е. зп платят не за труд? ))))))
заработная плата... заработал... плата.. за...работу... ну эт так) простите меня конечно))
эх)) не хочется мне вновь и вновь об этом говорить) Я высказал свое мнение) Дал Вам возможность посмотреть на ситуацию) Рад, что Вы считаете, что зп это не плата за труд) Спасибо, что поделились своим мнением.

по последнему вопросу в выделенному.
можно установить такие показатели. только вот субъектом, который будет получать премию будет работник, а не коллектив. разницу, как я понял, Вы до сих пор не видите.


Лысый

Бывает рассматривают. Хотя я специально акцентировал, ИЛИ не начисление премии, т.е. индивидуальный спор о "незаконном" неначислении премии.
Мне такие случаи известны. Решение выложить не могу, т.к. не конкретно по нынешнему предприятию судились, а по моему прошлому. Но все против Вашей позиции, главный вывод судебных органов ПРЕМИЯ это право работодателя, а равно ПРАВО работодателя устанавливать ПРАВИЛА для ее начисления.

понимаете, щас мы с Вами можем долго еще обсуждать подобное. право.. правила.. только вот я ж об ином говорил. Кратко повторю, точнее уже перефразирую сказанное ранее, работодатель вправе установить условия и порядок выплаты премии. установить и выплачивать, но только все зависит от уровня юридической техники, используемой при этом.
если сформулировано на высшем уровне, прав у работника нет.
но если сформулировано на низшем, то права у работника есть.

Значит имеем "обиженного" Петрова, которому незаконно невыплатили премию аналогичную Иванову, т.к. трудились одинаково, но полукчили по разному. Но суд говорит, что этот вопрос сугубо экономический и суд туда не вправе вмешиваться, главное что ни какого нарушения трудовых прав суд не усматривает, и правильно делает.

ага, только вот если Петров докажет, что за равный труд работодатель платить разную плату, то думаю, что нарушение будет признано.
другое делоо, что не привыкли у нас по подобным основаниям судиться, доказывать..

но соглашусь с тем, что тут больше экономики.

Сообщение отредактировал Vitalik: 15 December 2008 - 10:22

[Vitalik]

Дневной надзор

Субъектом получения премии и так понятно, что работник будет, однако получать он ее будет не адын, а всему цеху начислять будут. Ясно, что каждому на его карту, а не в цех мешок денег бросать))

хм) Вы раньше почитали бы то, что писали)
или мне привиделось иное мнение?

з.ы. кста) начислять цеху? это как? и что есть тогда начисление для Вас?

Сообщение отредактировал Vitalik: 16 December 2008 - 15:42