Изменение договора это тоже сделка, предметом которой является создание новых условий договора, т.е. по сути его заключение на новых условиях.При заключении договора.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 65
#26
Отправлено 30 December 2011 - 15:08
#27
Отправлено 30 December 2011 - 15:10
А чем 838 отличается от 310? По сути?
Ничем.
Запрет на одностороннее изменение условия обязательства. На что и указал КС. Указав и 310, и 838.
Исключения возможны только при прямом указании закона - но не "договором".
Простой пример.
Изменять проценты по вкладам "до востребования" - строго по закону - можно только после 1 марта 1996 года. Вторая часть ГК. Часть вторая ст. 838. Раньше такой возможности не было.
Если в договоре есть обязательство - "проводить операции за определенную плату" (тарифы"), то в этом конкретном договоре (в этом случае) применима 310 ГК.
Еще раз: в России никогда не было нормы закона, позволяющей изменять условие обязательство (не в предпринимательстве) только на основании договора.
Ничем.
Запрет на одностороннее изменение условия обязательства. На что и указал КС. Указав и 310, и 838.
Исключения возможны только при прямом указании закона - но не "договором".
Простой пример.
Изменять проценты по вкладам "до востребования" - строго по закону - можно только после 1 марта 1996 года. Вторая часть ГК. Часть вторая ст. 838. Раньше такой возможности не было.
Если в договоре есть обязательство - "проводить операции за определенную плату" (тарифы"), то в этом конкретном договоре (в этом случае) применима 310 ГК.
Еще раз: в России никогда не было нормы закона, позволяющей изменять условие обязательство (не в предпринимательстве) только на основании договора.
#28
Отправлено 30 December 2011 - 15:14
NVV,
Хотя не очень хорошо постановление написано, да.
Получается у банков таки есть возможность обходить ст. 310 ГК?
Вадимсон, я так не думаю)) см. вышеВ связи с тем, что в Договоре не указано, что при списании комиссии применяются Тарифы Банка для физических лиц, действующие на дату совершения операции, применение Тарифов отличных от Тарифов, установленных на дату заключения Договора, является односторонним изменением Договора.
Хотя не очень хорошо постановление написано, да.
Такой нормой была и есть п. 3 ст. 450 ГК РФ, лучше не спорьте. Лучше подумайте как ее истолковать с учетом ЗоЗПП так, чтобы изменение договора не могло происходить путем молчания потребителя.Еще раз: в России никогда не было нормы закона, позволяющей изменять условие обязательство (не в предпринимательстве) только на основании договора.
#29
Отправлено 30 December 2011 - 15:21
Вы совершенно правы. Одним из исключений является п.1 ст. 450 ГК))))А чем 838 отличается от 310? По сути?
Ничем.
Запрет на одностороннее изменение условия обязательства. На что и указал КС. Указав и 310, и 838.
Исключения возможны только при прямом указании закона - но не "договором".
Сообщение отредактировал mrOb: 30 December 2011 - 15:23
#30
Отправлено 30 December 2011 - 16:05
Многие нрмы ГК по "основаниям изменения договора/обязательства" содержат общие нормы по предпринимательской деятельности и не предпринмательской.
По "не предпринимательской" - 310 ГК. Только закон.
Ибо данная статья - "если иное не предусмотрено законом". Непосредственно законом, а не отсылочной нормой "к договору". Для "не предпринимателей".
По иной деятельнсти - закон или договор. Здесь никто не спорит.
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
По 310 ГК отказ "на основании договора" не допускается для не предпринимателей.
По "не предпринимательской" - 310 ГК. Только закон.
Ибо данная статья - "если иное не предусмотрено законом". Непосредственно законом, а не отсылочной нормой "к договору". Для "не предпринимателей".
По иной деятельнсти - закон или договор. Здесь никто не спорит.
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
По 310 ГК отказ "на основании договора" не допускается для не предпринимателей.
Сообщение отредактировал Antiprav: 30 December 2011 - 16:29
#31
Отправлено 30 December 2011 - 20:03
Допустим, можно так толковать, но вы упускаете:По 310 ГК отказ "на основании договора" не допускается для не предпринимателей.
Статья 420. Понятие договора
3. К обязательствам, возникшим из договора, применяются общие положения об обязательствах "(статьи 307" - "419)," если иное не предусмотрено правилами настоящей "главы" и "правилами" об отдельных видах договоров, содержащимися в настоящем Кодексе.
+свобода договора
Сообщение отредактировал mrOb: 30 December 2011 - 20:03
#32
Отправлено 31 December 2011 - 01:19
Статья 450 и 310 "в отрыве" вряд ли рассматриваются.
По 310 - или "только закон" или "закон или договор".
По 450 - "когда отказ допускается законом или договором".
В отношении "не предпринимателей" допускается только закон, т.е. "не закон" - не допускается.
В отношении предпрнимательской - закон или договор.
Ещеи раз, обратите внимание на смысл Постановления КС от 23.02.1999.
Только закон.
По 310 - или "только закон" или "закон или договор".
По 450 - "когда отказ допускается законом или договором".
В отношении "не предпринимателей" допускается только закон, т.е. "не закон" - не допускается.
В отношении предпрнимательской - закон или договор.
Ещеи раз, обратите внимание на смысл Постановления КС от 23.02.1999.
Только закон.
#33
Отправлено 31 December 2011 - 02:23
NVV, Вы до конца дочитайте 450.
Для начала напомню аргументы КС в уже упомянутом постановлении:Такой нормой была и есть п. 3 ст. 450 ГК РФ, лучше не спорьте.
Теперь о логике законодателя.В качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК Российской Федерации).
К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане - вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.
При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия, в том числе на снижение банком в одностороннем порядке процентной ставки по вкладу.
Если бы законодатель в "соотношении" ст.ст. 310 и 450 ГК придерживался логики Filaret и mrOb то зачем ему, например в ст. 838 ГК (часть вторая
), указывать, что ?если иное не предусмотрено договором банковского вклада, банк вправе (односторонне - NVV) изменять размер процентов, выплачиваемых на вклады до востребования
#34
Отправлено 31 December 2011 - 10:36
Antiprav, у учетом 420 310 не может толковаться как ограничение 450. Указанное Вами постановление КС указывает на неверное толкование и применение СОЮ норм ГК и ФЗ о банках и банковской деятельности.
NVV, 838 специальная норма по отношении к 450. Содержание определяет принцип соразмерности такого договора.
NVV, 838 специальная норма по отношении к 450. Содержание определяет принцип соразмерности такого договора.
#35
Отправлено 31 December 2011 - 13:27
Вклады "до востребования" - прямое указание закона на возможность одностороннего изменения условия обязательства.
Только с 1 марта 1996 года.
Зачем указывать? (без предыдущего обсуждения)
А раньше и это было запрещено.
Вот только банки это не знают.
И еще - ссылка на ч. 3 ст. 420 ГК по отношению к 310 - "не проходит".
В 420 сказано: "если иное не предусмотрено правилами настоящей главы"
"настоящая глава" - 27.
А изменение договора - 29. И 310 - касается, по большому счету, 29. А не 27.
Только с 1 марта 1996 года.
Зачем указывать? (без предыдущего обсуждения)
А раньше и это было запрещено.
Вот только банки это не знают.
И еще - ссылка на ч. 3 ст. 420 ГК по отношению к 310 - "не проходит".
В 420 сказано: "если иное не предусмотрено правилами настоящей главы"
"настоящая глава" - 27.
А изменение договора - 29. И 310 - касается, по большому счету, 29. А не 27.
Сообщение отредактировал Antiprav: 31 December 2011 - 13:36
#36
Отправлено 02 January 2012 - 11:40
Допустим, ст. 420 гл. 29 не касается. Логика буквального толкования понятна.
Однако, Вы указываете на 310, которая предусматривает возможность изменения обязательства только в случаях, предусмотренных законом. Этим "законом" будет являться ст. 450.
Однако, Вы указываете на 310, которая предусматривает возможность изменения обязательства только в случаях, предусмотренных законом. Этим "законом" будет являться ст. 450.
Сообщение отредактировал mrOb: 02 January 2012 - 11:42
#37
Отправлено 02 January 2012 - 19:01
838 специальная норма по отношении к 450. Содержание определяет принцип соразмерности такого договора.
А можно подробнее изложить Вашу мысль?
#38
Отправлено 02 January 2012 - 19:50
NVV, 310 - устанавливает общее правило. Через неё выходим на 450. 450 предусматривает общее правило: стороны не могут менять условия договора (кроме как указанных в законе случаях: по соглашению, договору, др. нормах) -> ст. 838 предусматривает специальное правило: сторона может изменить условие договора.
Сообщение отредактировал mrOb: 02 January 2012 - 19:56
#39
Отправлено 02 January 2012 - 21:01
mrOb
Хорошо, давайте по порядку (применительно к сабжу):
1. Вы считаете, что банк имеет право, без согласия клиента (физика-потребителя), менять условия обслуживания счета/вклада, если об этом указанно в банковском публичном договоре присоединения?
Хорошо, давайте по порядку (применительно к сабжу):
1. Вы считаете, что банк имеет право, без согласия клиента (физика-потребителя), менять условия обслуживания счета/вклада, если об этом указанно в банковском публичном договоре присоединения?
Сообщение отредактировал NVV: 02 January 2012 - 21:02
#40
Отправлено 02 January 2012 - 21:38
mrОb, Совершенно не так.
Часть 3 450:
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
А статья 310 говорит. когда допускается договором/законом, а когда - только законом.
Для не предпринимателей - только лишь договором не допускается.
Непосредственно статья 450 не допускает изменения условия обязательства в одностороннем порядке. Она - отсылочная: "в случае, когда такое допускается...".
Статья 838 говорит про "вклады до востребовная" - допускается. С 1 марта 1996 года. Не ранее. Именно пример "прямой нормы закона", когда допускается.
В общем случае - не допускается.
Часть 3 450:
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
А статья 310 говорит. когда допускается договором/законом, а когда - только законом.
Для не предпринимателей - только лишь договором не допускается.
Непосредственно статья 450 не допускает изменения условия обязательства в одностороннем порядке. Она - отсылочная: "в случае, когда такое допускается...".
Статья 838 говорит про "вклады до востребовная" - допускается. С 1 марта 1996 года. Не ранее. Именно пример "прямой нормы закона", когда допускается.
В общем случае - не допускается.
Сообщение отредактировал Antiprav: 02 January 2012 - 21:38
#41
Отправлено 02 January 2012 - 22:48
Antiprav, либо мы друг друга не понимаем, либо Вам осталось только Президиум ВАСа убедить (ну или С-П гор. суд: от 16 мая 2011 г. N 33-7001/2011, или мосгорсуд от 12 мая 2011 г. по делу N 33-13832)...
Для дальнейшего развития диспута нужен ещё 1 человек
Для дальнейшего развития диспута нужен ещё 1 человек
Если обратное не установлено законом. На данный момент такой запрет установлен с 15.02.2010, т.е. до этого момента банки спокойно изменяли договор в одностороннем порядке (см. например, решение мосгорсуда от 12 мая 2011 г. по делу N 33-13832)mrOb
Хорошо, давайте по порядку (применительно к сабжу):
1. Вы считаете, что банк имеет право, без согласия клиента (физика-потребителя), менять условия обслуживания счета/вклада, если об этом указанно в банковском публичном договоре присоединения?
Сообщение отредактировал mrOb: 02 January 2012 - 23:08
#42
Отправлено 03 January 2012 - 01:23
1.1. На 01.03.1996 банки имели право внести в договор с клиентом (физиком-потребителем) условие по которому банк вправе односторонне изменять размер процентов, выплачиваемых на вклады до востребования?Если обратное не установлено законом.
Сообщение отредактировал NVV: 03 January 2012 - 01:26
#43
Отправлено 03 January 2012 - 11:55
к чему вопрос? ответ - да.1.1. На 01.03.1996 банки имели право внести в договор с клиентом (физиком-потребителем) условие по которому банк вправе односторонне изменять размер процентов, выплачиваемых на вклады до востребования?
Часть 2 ГК начала действовать с 00.00 часов 01.03.1996 г. (согласно ст. 1 ФЗ от 22.12.1995 №15-ФЗ). В п. 2 ст. 838 изменения с этого момента не вносились.
Кроме того, необязательно вносить такое условие в договор, поскольку такое право законом предусмотрено (если обратное не установлено договором).
Сообщение отредактировал mrOb: 03 January 2012 - 12:08
#48
Отправлено 04 January 2012 - 14:31
Тогда будит неинтересновсю цепочку сразу выкладывайте
Ибо "стиль NVV сначала раздражает, потом привыкаешь, а потом даже начинает нравиться". )да
Тогда объясните мне глупому, чего это у нас законодатель вдруг (п. 2 ст. 838 ГК) озаботился защитой экономически сильной стороны?Слабая
А когда сильная?Обычно слабая
#49
Отправлено 04 January 2012 - 20:48
В отношениях по вкладам банк не кредитор, а должник. Думаю, это имеет существенное значение.Тогда объясните мне глупому, чего это у нас законодатель вдруг (п. 2 ст. 838 ГК) озаботился защитой экономически сильной стороны?
Сегодня банк готов предоставить 10% по вкладу, через 1000 лет - сможет только 5%. Законодатель помогает банку оперативно реагировать на изменения в экономике.
Сообщение отредактировал mrOb: 04 January 2012 - 21:01
#50
Отправлено 04 January 2012 - 23:57
Что мешает банку это оговорить в договоре?Сегодня банк готов предоставить 10% по вкладу, через 1000 лет - сможет только 5%
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
