Сообщений в теме: 37

[Lbp]

Shador
По-моему, вопрос достаточно ясно поставлен Игорем. И Игорь очень правильно подчеркнул момент по обязательствам. Возможно, он это сделал с помощью слишком умной терминологии?
Но остальное, исходя из момента, мне кажется, не вызывает трудностей.

[Shador]

Shador
По-моему, вопрос достаточно ясно поставлен Игорем. И Игорь очень правильно подчеркнул момент по обязательствам. Возможно, он это сделал с помощью слишком умной терминологии?
Но остальное, исходя из момента, мне кажется, не вызывает трудностей.

Lbp, Вы сообщили, что существует "куча вполне ясно-официальных разъяснений". Я спросил у Вас реквизиты таких разъяснений. Ответа не получил, Вы увели разговор в сторону. Если ответ по каким-то причинам вызывает у Вас затруднения, тогда извините, более с вопросами обращаться к Вам не буду.

Что касается ответа на вопросы Игоря, то свою точку зрения я сообщил. Безусловно, обязательства будут считаться прекратившимися в момент наступления срока исполнения более позднего из них. Но при условии получения второй стороной заявления о зачете. И если А направит заявление о зачете, а Б его не получит, то зачета не произойдет.
Соотвественно, для отражения зачета в бухгалтерском учете А необходимо, помимо прочего, два первичных документа, подтверждающих наличие оснований для зачета, - заявление о зачете и документ, подтверждающий получение заявления о зачете второй стороной. Только после получения таких документов операция зачета встречных требований отражается в регистрах бухгалтерского учета. И с учетом положений статьи 54 НК РФ налоговая база по НДС по данной операции возникает в том периоде, в котором оформлены (и должны были быть оформлены) соответствующие первичные документы.

[lxv]

Lbp

Об этом факте куча вполне ясно-официальных разъяснений. Ничего не надо экстраполировать

ну, вам виднее...из разъяснений...
IAY
идея в том, что право на проведение зачета возникает с момента возникновения встречных однородных обязательств. и любая из сторон может по своему выбору определить дату, когда она захочет это право реализовать. и, тем самым, когда захочет уплатить в бюджет НДС в части предварительной оплаты. такой подход, по мнению суда, недопустим (была практика по налогу на имущество и земельному налогу). и, при прочих обстоятельствах, может свидетельствовать даже о наличии недобросовестности в поведении налогоплательщика. прочие обстоятельства, например, - отсутствие движений по истребованию аванса. + расхожее мнение (основанное на давно применявшихся схемах) о том, что займы дают для прикрытия авансов.
все это в совокупности может привести суд к выводу: налогоплательщик намеренно оттягивал момент проведения зачета, дабы налог на платить. значит, налог, пени и штрафы надо доначислить. и не важно, что все было в рамках закона и налог не уплачивался правомерно: как указывал КС, нормы закона - только для добросовестных граждан.
менее сумбурно?

[IAY]

lxv ,

Не, ну все у меня так плохо. Общую мысль-то я ухватил. Но мне была интересна не столько общая мысль, сколько ответ на конкретный вопрос:

Надо ли платить пеню?

Я для себя пришел к странному выводу, что надо. Именно это и заставило меня поднять эту тему.

С приветом,

Игорь

[lxv]

IAY
ааа, ну, я ж читаю, раньше тоже написали, что сумбурно написано...))

Надо ли платить пеню

а как же??? речь-то идет именно о том, что налог должен был быть начислен в периоде возникновения права на зачет. т.е. имела место ошибка.

Я для себя пришел к странному выводу, что надо. Именно это и заставило меня поднять эту тему.

и я Вас поддерживаю, но лишь исходя из общей канвы ситуации и того, что есть риск недобросовестности.

[IAY]

lxv ,

т.е. имела место ошибка.

Нет, видимо я поторопился. Я ничего не понял. Какая ошибка? Я ничего не понимаю в налогах, мне нужно разжевать (если можно...). ИМХО, здесь нет никакой недобросовестности (или, если хотите, необоснованной налоговой выгоды), и нет никакой ошибки.

Игорь

[Lbp]

Ничо не понимаю.

Есть момент определения налоговой базы. Ст.167 НК.
Игорь совершенно верно в самом начале обсуждения меня поправил - не момент зачета, а момент наступления срока по обязательствам.

Что здесь непонятного, зачем здесь приписывать недобросовестность???

Уточненка за 1 квартал, пени. Штрафа нет. Ст.81.

[lxv]

IAY
Lbp
ок. поясню мысль еще раз чуть позже. давайте зайдем с другой стороны. так ли я понимаю вашу точку зрения:
а) ВАС указал на ретроактивность зачета, момент его проведения - дата наступления более позднего обязательства независимо от даты заявления на зачет;
б) т.е. налогоплательщик, начиная с даты опубликования ВАС соотв.информписьма (2001 год), ИЗНАЧАЛЬНО ЗНАЕТ о том, что, когда бы он зачет не провел, факт погашения обязательств наступит в указанную судом дату;
в) т.е. даже при отсутствии заявления, в периоде возникновения встречного однородного обязательства он вправе считать его погашенным и заплатить налог? следуя вашей точке зрения.
г) а вторая сторона, в том же периоде, вправе получить право на вычет?)
так или нет?
спасибо.

[Faust]

lxv

в) т.е. даже при отсутствии заявления, в периоде возникновения встречного однородного обязательства он вправе считать его погашенным и заплатить налог? следуя вашей точке зрения.

конечно нет, ведь никто не запрещает встречные однородные обязательства прекратить не зачетом, а исполнением))) Это было бы справедливо для государств, в которых встречные обязательства прекращаются в силу закона автоматически.

2all
Вообще, поднятая Игорем проблема интересна не только в контексте НДС. Вот, например, в приведенном примере одно из обязательств возникло из договора займа. Проценты по нему до какого момента начислять в расходах/доходах? Если следовать строго формальной позиции то, очевидно, после зачета, памятую о его ретроактивности, следует скорректировать доходы у заимодавца и, соответственно - расходы у заемщика.

Я бы, честно говоря, пеню не платил, упирая при этом на то, что по итогам I квартала я правильно исчислил базу и сполна уплатил, причем по-другому исчислил не мог и не должен был, то есть, недоимки за указанный период нет.

Насчет необоснованной выгоды.

В пользу ее получения, кмк, можно заявить примерно следующие аргументы.
а) продавец знал о наличии встречных однородных обязателств
б) продавец не заявлял о зачете
в) единственной целью этого бездействия было "оттягивание" момента начисления НДС

Тут можно, имхо, отметить что,
во-первых, еще вопрос, является ли отсрочка налоговой выгодой в контексте п. 1 ВАС 53
во-вторых, доказать отсутствие иных деловых целей у этого бездействия, мягко говоря, сложно.

[lxv]

Faust

конечно нет, ведь никто не запрещает встречные однородные обязательства прекратить не зачетом, а исполнением

ходят тут всякие...
разумеется. именно поэтому организация, следуя и экономическому, и правовому смыслу правоотношений НЕ ВПРАВЕ отразить какие-либо манипуляции в учете (любом учете).
как мы помним, налоговые обязательства определяются на основании УЧЕТА (ст.54). в случае с НДС - бухгалтерского. и это - неспроста. ведь во множестве случаев с точки зрения ГК нет оснований оформлять документы (например, аренда, оказание услуг), но учет этого требует. та же аренда в учете будет начисляться равномерно даже в случае, если по условиям договора арендная плата выплачивается однократно в конце срока действия договора.
так вот. в учете все хозяйственные операции отражаются по мере их возникновения (закон 129-фз). и в нашем случае определенно говорить о ФАКТЕ проведения ЗАЧЕТА можно говорить лишь на дату получения заявления о нем.
И НЕ ВАЖНА РЕТРОАКТИВНОСТЬ. поскольку учет не может быть поправлен назад, да и нет никаких оснований: не было ошибки. непосредственно хозяйственная операция возникла на дату получения заявления.
соответственно, и основания для формирования налоговой обязанности возникли на дату возникновения хоз.операции.
что касается пени. пени начисляются на недоимку, что она из себя представляет ст.75. у налогоплательщика до даты получения заявления не было недоимки. ни разу он не допустил ошибки по указанным выше причинам. так откуда пени?
именно поэтому я и говорю: если и платить пени, то только из-за рисков недобросовестного поведения (что так кто-то подумает))
а еще я не согласна с ВАС. в плане ретроактивности. ну, да ладно.
о, а Faust ниже все и написал. только отсрочка будет налоговой выгодой. практика была.

Faust
Саша, разговор есть.

[IAY]

lxv ,

Насколько я понимаю, основное в вышеприведенных рассуждениях – «несогласие с позицией ВАС». Но, к сожалению, позиция ВАС совсем не случайна. Более того именно понимание ретроактивного действие зачета полностью соответствует доктрине. Причем не только отечественной. Эта точка зрения абсолютно общепринята для романо-германской системы. За более подробной информацией могу отослать к замечательно книжке Chiko и к очень интересной работе Reinhard Zimmermann «Comparative Foundations of a European Law of Set-Off and Presсriрtion» (если интересно, последнюю книгу могут дать почитать). Надо сказать и Белов в предисловии к книге Chiko и Циммерманн в своей работе критикует такой подход к зачету. Но ни тот ни другой не подвергают сомнению, что именно такое понимание соответствует действующему закону. Кстати и в проекте ГУ и в BGB такое действие зачета было явно прописано.

Так что можно, конечно, не соглашаться с позицией ВАС, но это не имеет под собой никаких оснований.

Боюсь, однако, что и все остальные рассуждения также не верны. ИМХО, здесь нет и не может быть никакой необоснованной налоговой выгоды, в смысле п.1 Постановления №53. Бухгалтерский учет должен учитывать правовые состояния и последствия, но не должен и не может их предопределять. Ретроактивность – это свойство вовсе не только зачета. В бухгалтерскую и в налоговую отчетность сплошь и рядом вносятся исправления и уточнения на основании тех фактов, которые возникли после ее составления. Пеня – не является мерой ответственности.
Ну и самое главное, ст. 167 ясно говорит, на какой момент определяется налоговая база. Я думаю, не верно подправлять ст. 167 с помощью ст. 54 НК.

С уважением,

Игорь

[lxv]

IAY

Насколько я понимаю, основное в вышеприведенных рассуждениях – «несогласие с позицией ВАС».

в общем-то, нет. странно, что вам так показалось. с историей вопроса я знакома. хотя от книги не откажусь никогда.

Бухгалтерский учет должен учитывать правовые состояния и последствия, но не должен и не может их предопределять.

что? о чем вы? как это "предопределять" соотносится с вашим вопросом? речь идет о том, что в учете экономическая составляющая юр факта важнее его юридической формы. поэтому в учете сделка или иной факт может отражаться в иное время и иным способом.
что касается предопределения, то так должно быть. жаль только, все чаще получается наоборот, когда зак-во о налогах и сборах реально налагает ограничения на участников гражданского оборота (т.е. воспользоваться, скажем, нормой гк в том виде, в котором она есть, нельзя). но это - не ваш случай, при чем тут зачет.

Ретроактивность – это свойство вовсе не только зачета. В бухгалтерскую и в налоговую отчетность сплошь и рядом вносятся исправления и уточнения на основании тех фактов, которые возникли после ее составления.

серьезно? интересно... а бухгалтерскую отчетность за прошлые периоды можно исправить? а налоговую при отсутствии ошибки? или все-таки была ошибка?

Пеня – не является мерой ответственности.

а где в моем посте было написано про ответственность?
Мне в принципе не нравится обсуждение без ссылок на нормы. меня это как-то напрягает.
В соотв.с п.3 ст.75 НК, пеня начисляется за каждый календарный день просрочки исполнения обязанности по уплате налога или сбора, начиная со следующего за установленным законодательством о налогах и сборах дня уплаты налога или сбора. И определяется в % от неуплаченной суммы (п.4 ст.75 НК), которая, согласно ст.11 НК РФ, и представляет собой недоимку (недоимка - сумма налога или сумма сбора, не уплаченная в установленный законодательством о налогах и сборах срок).
Как было указано выше, основания для начисления пени могут возникнуть лишь в случае пропуска срока исполнения обязанности по уплате налога.
При этом, п.2 ст.44 НК установлено, что обязанность по уплате конкретного налога или сбора возлагается на налогоплательщика и плательщика сбора с момента возникновения установленных законодательством о налогах и сборах обстоятельств, предусматривающих уплату данного налога или сбора.
Сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, определяется в соотв.с ст.173 НК. Так, согласно п.1 данной статьи, сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, исчисляется по итогам каждого налогового периода, как уменьшенная на сумму налоговых вычетов... общая сумма налога, исчисляемая в соответствии со статьей 166 НК РФ... В свою очередь, п.4 ст.166 НК РФ определено, что общая сумма налога исчисляется по итогам каждого налогового периода применительно ко всем операциям, признаваемым объектом налогообложения в соответствии с подпунктами 1 - 3 пункта 1 статьи 146 настоящего Кодекса, момент определения налоговой базы которых, установленный статьей 167 настоящего Кодекса, относится к соответствующему налоговому периоду, с учетом всех изменений, увеличивающих или уменьшающих налоговую базу в соответствующем налоговом периоде.
Таким образом, основания для возникновения обязанности уплатить налог с сумм предоплаты возникают в налоговом периоде, к которому относится момент определения налоговой базы. Моментом определения нб (п.1 ст.167 НК РФ) является дата оплаты.
Но в марте 2008 года у налогоплательщика не состоялся факт оплаты, поскольку в зачет не был заявлен ни одной из сторон, а надлежащего исполнения не было. То же самое продолжалось и в апреле, и в мае и т.п.
У налогоплательщика 20 апреля 2008 года обязанность уплатить налог не возникла. Следовательно, о ПРОСРОЧКЕ исполнения такой обязанности не может быть и речи, т.к. обязанности не было. А при отсутствии просрочки пени, согласно п.3 ст.75 НК РФ, не могут быть начислены, т.к. неисполнения обязательств (что, собственно, она призвана обеспечить) НЕ БЫЛО.

вы как-то зацепились за мое упоминание о несогласии с ВАС...и сделали массу странных выводов.
в любом случае, главное, те аргументы, в которых вы уверены. всего наилучшего.

[IAY]

lxv ,

Но в марте 2008 года у налогоплательщика не состоялся факт оплаты, поскольку в зачет не был заявлен ни одной из сторон, а надлежащего исполнения не было.

Ну, как я понимаю, это и есть основная мысль. Ясно, что она противоречит совершенно правильной и обоснованной позиции ВАС.

Игорь