Сообщений в теме: 91

[Ludmila]

По поводу займа. Займ взяли, залогом обеспечили. Вопрос: куда дели заемные средства. Ими-то и можено погасить часть долгов. Как с этим быть?

Не займ, а заём.
Ну, во-первых, можно действительно погасить ими часть долгов и хотя бы частично решить эту проблему.
Во-вторых, можно купить на них те же векселя "Рогов и копыт"... это если деньги никак не хочется отдавать...

[Корс]

Спасибо за то, что поделились своими ценными знаниями.
Еще есть вопросик. Автобусы сдадим в аренду.
Подскажите, нам что-нибудь даст уменьшение уставного капитала до 10000 р. Если кредиторы подадут на нас в суд, мы будем отвечать по долгам только этими 10000 р.?

[Ludmila]

Если кредиторы подадут на нас в суд, мы будем отвечать по долгам только этими 10000 р.?

Нет, всем имуществом отвечать будете.

[Корс]

Пришла идея. Подскажите.
Берем заем у физика под залог автобусов. Этому же физику сдаем автобусы в аренду. И он нам арендную плату не выплачивает, т.к. мы ему должны (взаимозачет). Я права или ошибаюсь?

[greeny12]

Пришла идея. Подскажите.
Берем заем у физика под залог автобусов. Этому же физику сдаем автобусы в аренду. И он нам арендную плату не выплачивает, т.к. мы ему должны (взаимозачет). Я права или ошибаюсь?

Если произойдет принудительная реализация, то денег Вы не получите, у физика сменится арендодатель, который найдет массу оснований расторгнуть договор аренды.

[Ludmila]

Если произойдет принудительная реализация, то денег Вы не получите, у физика сменится арендодатель, который найдет массу оснований расторгнуть договор аренды.

Тут только нужно сделать некоторые поправки.
Во-первых, если реализация вообще произойдёт - т.к. может получиться так, что имущество окажется неликвидным и реализовано не будет.
Во-вторых, для расторжения договора аренды должны быть основания. Сам переход права собственности на арендуемое имущество не является основанием для расторжения договора аренды.

А про выделение Вы так и не ответили ни автору темы, ни мне.

[Extreme]

Корс

Берем заем у физика под залог автобусов. Этому же физику сдаем автобусы в аренду. И он нам арендную плату не выплачивает, т.к. мы ему должны (взаимозачет). Я права или ошибаюсь?

Я делал по другому. Продал автотранспорт (с отсрочкой платежа). Потом взял его в аренду. Арендными платежами производили взаимозачет по купле-продаже.
Проверяла прокуратура, отдел по налоговым преступлениям - отстали.
Но, налоги придется платить обоим, хоть реально деньги и не двигались, причем физику 13%, а Вам, в зависимости от системы.
PS.
Имейте ввиду, что искуственно занизить цену не получится (ст. 40 НК)

Добавлено в [mergetime]1192630994[/mergetime]
последнюю проблему я решал с помощью ГИБДД и оценщиков. Типа, авария и, как следствие уменьшение цены.

[Корс]

Но, налоги придется платить обоим, хоть реально деньги и не двигались, причем физику 13%, а Вам, в зависимости от системы.

Интересно. Подскажите, наше ООО на ОСНО что и счего мы будем платить?
А физик, я так понимаю, платит 13% с арендных платежей?

Добавлено в [mergetime]1192638149[/mergetime]
А как насчет внесения наших ОС в уставной капитал другой ООО? Последствия?

Сообщение отредактировал Корс: 17 October 2007 - 22:11

[greeny12]

Но, налоги придется платить обоим, хоть реально деньги и не двигались, причем физику 13%, а Вам, в зависимости от системы.

Интересно. Подскажите, наше ООО на ОСНО что и счего мы будем платить?
А физик, я так понимаю, платит 13% с арендных платежей?

Добавлено в [mergetime]1192638149[/mergetime]
А как насчет внесения наших ОС в уставной капитал другой ООО? Последствия?

Можно и так. Про сравнение с выделением - в корпоративном разделе. Там и о последствиях такого отчуждения... Нормальные последствия для Вашего случая. Не забудьте только сразу сменить участников в новом ООО после регистрации.

Сообщение отредактировал greeny12: 18 October 2007 - 00:44

[Корс]

Подумала. Будет как-то не логично вносить УК в виде ОС. УК у нас 10000 р., а стоимость ОС пару миллионов.
Так что всетаки опыт господина Extreme нам больше пригодится.
Уважаемый Extreme, поделитесь опытом, если не жалко.
Интерисует в какой момент ООО будет платить налоги при таком взаимозачете и скакой суммы их начислять?
Заранее спасибо.

[Ludmila]

Не забудьте только сразу сменить участников в новом ООО после регистрации.

И что это даст?

[Ludmila]

greeny12, правильно ли я понимаю Вас, что, по Вашему мнению, к выделенному ООО перейдёт только имущество, но не перейдут долги первоначального ООО?

Добавлено в [mergetime]1192691422[/mergetime]
Корс, не слушайте greeny12, он, как обычно, говорит ерунду.

[greeny12]

Чесно говоря, хотелось бы поподробнее про выделение. Простите, но не понимаю.

Последствия формирования уставного капитала вновь созданной организации при осуществлении реорганизации в форме выделения исчерпывающе изложены в МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЯХ ПО ФОРМИРОВАНИЮ БУХГАЛТЕРСКОЙ ОТЧЕТНОСТИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ РЕОРГАНИЗАЦИИ ОРГАНИЗАЦИЙ (ПРИКАЗ Минфина РФ от 20.05.2003 № 44н). В этих указаниях рассмотрены два варианта:
1) решением учредителей предусмотрено разделение уставного капитала реорганизуемого юридического лица;
2) по решению учредителей уставный капитал выделяемой организации формируется имуществом, а уставный капитал реорганизуемого юридического лица остается без изменений. В этом случае передача имущества отражается в бухгалтерской отчетности выделяемой организации как взнос в уставный капитал, у реорганизуемой - как финансовые вложения.

В Вашем случае лучше вариант 1, т.к. УК будет оплачен долями участников, но нужное имущество перейдет в собственность нового ООО по разделительному балансу. Потом участники нового ООО сразу уступят кому надо доли в новом ООО. В результате у нового ООО будет многоступенчатая защита имущества нового ООО от кредиторов реорганизованного ООО.

Как разделить кредиторскую и дебиторскую задолженность, пропорционально или нет, решать Вам. От Вашего решения зависят трудности кредиторов старого ООО. Подробности проводок в статье: Выделение юридического лица: оценка и учет имущества и обязательств ("Бухгалтерский учет", 2006, N 5).

На переход прав и обязанностей в порядке реорганизации согласие кредитора по конкретному обязательству не требуется. Главное соблюсти порядок реорганизации, см.:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 13.07.2006 N Ф08-3162/2006 по делу N А61-654/2005-13

...факт утверждения разделительного баланса с нарушением принципа справедливого распределения активов и обязательств реорганизуемого общества между его правопреемниками, приводящий к явному ущемлению интересов кредиторов этого общества, не может явиться основанием для признания реорганизации недействительной. Закон предусматривает специальный способ защиты прав кредиторов, но не предоставляет им право оспаривать решения о реорганизации по данному основанию. Согласно статье 60 Гражданского кодекса Российской Федерации кредитор реорганизуемого предприятия вправе потребовать прекращения или досрочного исполнения обязательства этого юридического лица, а также привлечь вновь возникшие юридические лица к солидарной ответственности по обязательствам реорганизуемого юридического лица в случае нарушения порядка реорганизации.

А если порядок реорганизации соблюден, то к тому моменту, когда кредиторы начнут процесс, а потом, изучив разделительный баланс привлекут в процесс новое ООО, автобусы уже "устанут" возить лесников на таежные делянки и будут списаны. А кредиторы в лучшем случае останутся с исполнительным листом, если без суда не договорятся с владельцами должника о разумных компенсациях.

Если Вас далее интересуют иные подробности, найдите их по фильтру в моих ранних сообщениях в разделе "Корпоративное право".

Сообщение отредактировал greeny12: 18 October 2007 - 15:02

[Ludmila]

greeny12 , как всегда, в своём духе...

По поводу того, что реорганизация никак не спасает от обращения взыскания на выведенное имущество:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 ноября 2003 г. N 19

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВАХ"

22. На основании пункта 3 статьи 60 Гражданского кодекса Российской Федерации и пункта 6 статьи 15 Закона судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда утвержденный при реорганизации общества разделительный баланс не дает возможности определить правопреемника реорганизованного общества, вновь возникшие юридические лица несут солидарную ответственность по обязательствам реорганизованного общества перед его кредиторами.
К такой же ответственности (солидарной) должны привлекаться созданные в результате реорганизации общества (включая то, из которого выделилось новое общество), если из разделительного баланса видно, что при его утверждении допущено нарушение принципа справедливого распределения активов и обязательств реорганизуемого общества между его правопреемниками, приводящее к явному ущемлению интересов кредиторов этого общества (пункт 1 статьи 6 и пункт 3 статьи 60 ГК РФ).
Если кредитором предъявлен иск к обществу, указанному в разделительном балансе в качестве правопреемника по обязательствам реорганизованного общества, и в ходе рассмотрения дела выявятся обстоятельства, отмеченные в абзаце втором пункта 22, вопрос о привлечении к участию в деле другого ответчика (ответчиков) в качестве солидарного должника (должников) может быть решен арбитражным судом с согласия истца на основании части 2 статьи 46 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 13.07.2006 N Ф08-3162/2006 по делу N А61-654/2005-13

Ну, тут greeny12 верен себе: цитирует дело, опровергающее его позицию. Я так понимаю, что автора как раз реорганизация как таковая мало интересует, она (если автор будет руководтствоваться Вашими предложениями) нужна только для того, чтобы не допустить обращения взыскания на имущество. А тут как раз чёрным по белому написано, что организация, возникшая в результате выделения, если долги останутся на первоначальной организации, а имущество перейдёт к выделенной организации, так вот, такая органиация будет солидарным должником, т.е. на имущество, выведенное на эту организацию, будет обращено взыскание.

[Extreme]

Корс

Интерисует в какой момент ООО будет платить налоги при таком взаимозачете и скакой суммы их начислять?

Платить будет после того, как прошла реализация (отчуждение), с суммы, которую укажет оценщик.

[greeny12]

Интерисует в какой момент ООО будет платить налоги при таком взаимозачете и скакой суммы их начислять?

Учтите еще то, что хотя еще судебная практика только формируется, но зачета до перечисления НДС может не быть. Подробнее:
http://forum.yurclub...0

[Корс]

Extreme, мы не будем прибегать к имитации аварии.
Я так понимаю, мы составляем договор купли-продажи с отсрочкой платежа, а вот дальше не понимаю. Мы денег сразу не получим, а потом будем начислять арендные платежи, но не оплачивать. т.к. арендодатель должен нам. Вот и возникает вопрос когда и с чего платить?
Извините за непонятливость.

[Romario]

нужным лицам на двадцать лет с арендной платой в размере 120 руб. в год;

Ludmila, я конечно, сомневаюсь )) но... не получится ли, что налоговая доначислит налог на прибыль на дельту между 120 и среднерыночной?

[Изяслав]

greeny12

вновь созданной организации при осуществлении реорганизации в форме выделения

глупый ? некорпоративщика - а если должник наряду с еще кем-то учреждет ООО, и со своей стороны, вносит вклад в уставный капитал своими ОС - этими самыми автобусами, это признается выделением?

[evg28]

str555

глупый ? некорпоративщика - а если должник наряду с еще кем-то учреждет ООО, и со своей стороны, вносит вклад в уставный капитал своими ОС - этими самыми автобусами, это признается выделением?

нет, это учреждение нового общества, ответ правда тоже некорпоративщика

Сообщение отредактировал evg28: 19 October 2007 - 10:50

[Изяслав]

evg28

нет, это учреждение нового общества

спасиба!

зачем тогда заморачиваться с реорганизацией, если можно тупо создать ООО, внести вклад в уставник этими самыми автобусами, а потом благополучно поменять в созданной ООО участников (чтобы кредиторы не обратили взыскание на долю в УК по долгам участника)?

ЗЫ: риск признания внесения в УК автобусов и продажи доли недействительными конечно есть (ст.103 ЗоИ), но там какая-то практика скользкая, да еще и не факт что их банкротить будут.

[greeny12]

зачем тогда заморачиваться с реорганизацией, если можно тупо создать ООО, внести вклад в уставник этими самыми автобусами, а потом благополучно поменять в созданной ООО участников (чтобы кредиторы не обратили взыскание на долю в УК по долгам участника)?

при выделении, когда УК нового оплачивается разделением УК старого, не надо оценщика.

[Изяслав]

хе, при выделении риск напороться на:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 ноября 2003 г. N 19

22. К такой же ответственности (солидарной) должны привлекаться созданные в результате реорганизации общества (включая то, из которого выделилось новое общество), если из разделительного баланса видно, что при его утверждении допущено нарушение принципа справедливого распределения активов и обязательств реорганизуемого общества между его правопреемниками, приводящее к явному ущемлению интересов кредиторов этого общества (пункт 1 статьи 6 и пункт 3 статьи 60 ГК РФ).

думаю, что таки лучше потратится на оценщика и исключить этот риск.

[greeny12]

хе, при выделении риск напороться на:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 ноября 2003 г. N 19

22. К такой же ответственности (солидарной) должны привлекаться созданные в результате реорганизации общества (включая то, из которого выделилось новое общество), если из разделительного баланса видно, что при его утверждении допущено нарушение принципа справедливого распределения активов и обязательств реорганизуемого общества между его правопреемниками, приводящее к явному ущемлению интересов кредиторов этого общества (пункт 1 статьи 6 и пункт 3 статьи 60 ГК РФ).

думаю, что таки лучше потратится на оценщика и исключить этот риск.

Цитата из сообщения №36:
"А если порядок реорганизации соблюден, то к тому моменту, когда кредиторы начнут процесс, а потом, изучив разделительный баланс привлекут в процесс новое ООО, автобусы уже "устанут" возить лесников на таежные делянки и будут списаны. А кредиторы в лучшем случае останутся с исполнительным листом, если без суда не договорятся с владельцами должника о разумных компенсациях."

Не говоря о том, что автобусы сразу могут быть отчуждены новым ООО.


При выделении с разделом УК денежных требований от старого ООО к кому бы то ни было не будет. К тому же здесь вопрос в наличии времени на все процедуры.

[Изяслав]

а не подставляются ли гена и участники при этих художествах (разумеется, при соответствующих суммах) под преднамеренное банкротство и неправомерные действия при банкртстве (195-196 УК)?