Сообщений в теме: 188

[dis8848]

Ещё размышления.

В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан...

Здесь, поскольку законодатель не определил, мы должны задаться вопросом - а где именно теоретически может отсутствовать работник?
Пока вижу только два варианта:
1. Место работы работника - обособленное подразделение, и
2. Место нахождения работодателя.
Далее.

По условиям задачи работник (и должен был и) находился на своём рабочем месте - в обособленном подразделении.
И если примем вариант 1, то тогда ни "отсутствия" (на рабочем месте) ни "отказа от её получения" (опять же по условиям задачи) нет, более того, это сразу влечёт невозможность

работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

поскольку ни одно из вышеуказанных условий не выполнялось.

Если примем вариант 2, что это - НЕ "место работы работника - обособленное подразделение", а, например - центральный офис, сразу вопрос - что ему там делать в свой рабочий день, в своё рабочее время?
Кто-то скажет - по распоряжению работодателя забрать свою трудовую книжку.

Но тогда "чем вам это не вот это" :

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Тут конечно сразу посыплются возражения на тему: а как тогда быть с возвращением в место работы, выплатой командировочных и т.п...,
но это уже отдельная песТня..

п.с. понимаю, что не принято ссылаться на учебники, вместе с тем Миронов В.И. в "Учебнике тр. пр. России", 2005 пишет:

В случае если в день увольнения работника выдать трудовую книжку невозможно в связи с его отсутствием на работе либо отказом от получения трудовой книжки,..

[Diamaria]

dis8848 согласна с Вами, с логикой у Вас все в порядке.
К слову о выдать - вручить. Наверное эта разница является лишь поводом для того, чтобы регламентировать в ЛНА порядок действий работника при увольнении. Но обязанность явиться за 400 км в головной офис думаю будет являться ухудшающим условием тем более в свете вырисовывающейся командировки.

[Santic]

Кратко выскажусь
Работник в рабочее время обязан быть на работе.
Работодатель должен выдать ТК в рабочий день работника.
Возникает вопрос - каким образом работник может в свой рабочий день, в свое рабочее время оказаться вне своего места работы? Место работы - офис в городе Н. Имхо - работодатель должен обеспечить работнику возможность книжку в офисе города Н. получить.

Что касается выдать-вручить.
Вручать - суть обеспечить получение. А если он откажется? Выдать - передать при обращении. Не обратиться - отправить ему по почте письмо. по-моему - все логично.

[Galov]

Santic
Наверное, все таки нужно уважать волю законодателя. Если он употребил термин "выдать", а не "вручить", он не предполагал обязанности роботодателя доставлять работнику трудовую книжку. Сравните с иными законами и нормативными актами, в которых употребляются соответствующие термины. Сравните со ст.62 того же ТК о выдаче документов, связанных с работой. Неужели и в этом случае работодатель обязан гоняться за работником? Или он все же обязан обеспечить выдачу этих документов?

[Diamaria]

Неужели и в этом случае работодатель обязан гоняться за работником?

Работодатель и работник находились очень близко друг от друга работник не отсутствовал

[Santic]

Galov

Если он употребил термин "выдать", а не "вручить", он не предполагал обязанности роботодателя доставлять работнику трудовую книжку.

Мы наверное немного о разном? И в 62 и в 80 употреблен термин "выдать", т.е. передать при обращении работника. Так?
мне представляется этот термин вполне логичным и уместным.

Только как можно в рабочий день (рабочее время работника, когда он должен находиться на рабочем месте) выдать (передать при обращении) работнику трудовую книжку в месте, отличном от места работы работника?
Как работник может реализовать свое право на получение трудовой книжки в последний день работы, если он одновременно должен находиться на своем рабочем месте и в месте нахождения головного офиса работодателя?
Если мы включим подобное положение в ЛНА, мы ограничим право работника на получение трудовой книжки в день увольнения.

[login123]

Данное постановление не прекращало своего действия.
Положения не противоречащие существующему законодательству остаются в силе.

О ТРУДОВЫХ КНИЖКАХ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ВСЕСОЮЗНЫЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СОВЕТ
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ

6 сентября 1973 г.

N 656

(СПС 73-21)


11. Трудовые   книжки   хранятся   у  администрации  предприятия,
учреждения,  организации  как  бланки  строгой   отчетности,   а   при
увольнении рабочего или служащего выдаются ему на руки.

Сообщение отредактировал login123: 09 May 2009 - 00:41

[sysadmin]

Или он все же обязан обеспечить выдачу этих документов?

Заметьте, это вы написали. Именно: РД обязан обеспечить выдачу этих документов.
Т.е. доставить трудовую книжку на рабочее место работника.

Добавлено немного позже:
login123

11. Трудовые  книжки  хранятся  у  администрации  предприятия,
учреждения,  организации  как  бланки  строгой  отчетности,  а  при
увольнении рабочего или служащего выдаются ему на руки.

Это не противоречит утверждению, что выдача трудовой производится по месту работы работника. Я полагаю, что "хранение" и "выдача" - это два никак не взаимосвязанных действия.

[login123]

sysadmin

Это не противоречит утверждению, что выдача трудовой производится по месту работы работника. Я полагаю, что "хранение" и "выдача" - это два никак не взаимосвязанных действия.

Это противоречит утверждению что трудовое право не содержит норм обязывающих вручить трудовую книжку (а не просто выдать).

[sysadmin]

Это противоречит утверждению что трудовое право не содержит норм обязывающих вручить трудовую книжку (а не просто выдать).

Виноват, не так понял вашу позицию и довод.

[sysadmin]

хранятся  у  администрации

вот и славно, с местом хранения определились..
заметьте - с постоянным местом хранения..
и с отсуцтвием возможности меняния этого места..

Я повторюсь: "хранение" и "выдача" - это два разных действия. На мой взгляд.

[sysadmin]

непрерывность процесса хранения будет нарушена перевозкой ТК из "администрации" в магазин..
вопиющее, недопустимое и грубейшее нарушение

Никакого нарушения - трудовая книжка покидает место хранения в целях выдачи. В противном случае можно обозвать грубейшим нарушением и отсылку трудовой книжки через почту, т.к. она в таком случае тоже покидает место хранения.

[sysadmin]

и отсылку трудовой книжки через почту, т.к. она в таком случае тоже покидает место хранения.

да, но ..
блин, и возразить то нечем, кроме того, шо хозяин книжки сам об этом попросил..

А если хозяин книжки, будучи работником, попросит выдать ему книжку на руки? Можно ему выдать книжку на руки без увольнения?

впрочем это уже будет фиолетово, ибо:

Со дня направления уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи работнику трудовой книжки.

нарушение хранения? ды и фиг с ним, замнеццо как нить..

А за утрату? Ведь непокидание места хранения - это, на мой взгляд, в первую очередь забота о сохранности книжки.

[sysadmin]

даю номер мобилы, грю, если не примут, звони я сам с подлинником подъеду но из рук не выпущу.. и ниип.. ой, не волнует в смысле..

Ага. Вы были готовы вынести книжку за пределы места хранения. Так?

Ведь непокидание места хранения - это, на мой взгляд, в первую очередь забота о сохранности книжки.

так мы пришли к общему знаменателю?

Так тут ведь разговор о том, что в данном случае не может быть разговора о "хранении". Работник должен получить трудовую в день увольнения. Находится в другом городе. Т.е. здесь уже нет такого действия, как "хранение". РД обязан совершить другое действие: "выдача" трудовой книжки по месту работы работника. Сам лично, отправив трудовую с кадровиком или другим курьером - не важно.

[PLATINUM ANGEL]

В конце концов, работник пишет заявление об увольнении как минимум за 2 недели...и у РД достаточн времени чтобы решить вопрос о месте вдачи трудовой книжки по месту выполнения работы..либо для истребования заявления от работника о направлении ему ТК почтой

[Galov]

PLATINUM ANGEL
А почему работодатель должен делать больше, чем это предписывает закон? Закон говорит о выдаче, а не о вручении. Относительно двухнедельного предупреждения - можно с таким же успехом рассуждать, что именно работник должен позаботиться о получении трудовой книжки путем направленимя письменного заявления о высылке оной по почте.

[login123]

Galov

А почему работодатель должен делать больше, чем это предписывает закон? Закон говорит о выдаче, а не о вручении.

А вы сообщение #48 читали?

[протон]

ну тада уж и пиисят_второе тож..
товарищи, мы по кругу пошли уже..
нужен арбитр 

Тады и №49

Я полагаю, что "хранение" и "выдача" - это два никак не взаимосвязанных действия.

Galov
можно с таким же успехом рассуждать, что именно работник должен позаботиться о получении трудовой книжки

Давайте все-таки не смешивать право и обязанность. Следуя такой логике можно вопрос поставить следующим образом: Работнику не выдали ТК и не направили заказное письмо. Через некоторое время работник подал в суд, а ему на суде заявят, а почему Вы сами не побеспокоились о получении, могли бы найти возможность забрать, а так решили злоупотребить правом, поэтому ничего не получите.

Зингельгофер  Я нигде в законе не нашел, что книжка должна быть выдана в отделе кадров (что кажется логичным), по месту заключения договора (который заключен в г.М - наш основной аргумент в суде) или по месту регистрации юр.лица работодателя (тоже в г. М)

Сомнительная аргументация. До возникновения трудовых отношений РД мог предлагать, по своему усмотрению, претенденту на рабочее место, где и как заключать ТД, любые абсурдные требования, хоть заключение ТД в Вашингтоне, законодательством не регулируется. Теперь работник отыгрывает должок, поскольку у РД появились обязанности которые он не исполнил надлежащим образом.

Вот! Это уже аргумент. В 84.1 не сказано ГДЕ должен отсутствовать работник (иначе было бы "в случае отсутствия работника на рабочем месте")

Я не вижу здесь аргумент, ключевое слово не «отсутствие», а «невозможно» и уточнение «в связи с его отсутствием». Невозможно только в одном случае, работник отсутствует в рабочее время на работе, не вышел на работу, на свое рабочее место, куда он обязан являться, к примеру, каждое утро. Заболел или прогуливает, может другое. Технические сложности, связанные с расстоянием, здесь ни при чем, важна принципиальная невозможность, в рамках трудовых отношений, т.е. в рабочее время на территории, где работник может согласно ТД исполнять свою трудовую функцию, вообще связаться с работником ввиду его отсутствия.

И как вариант противной стороне. Оформьте администрацию (рога и копыта), где нить на чукотке, пусть туда работники за трудовыми ездят ежели не желают по поште.

[Galov]

login123

вы сообщение #48 читали?

Вполне согласен с Вашимм доводом.

[протон]

да нинадо забирать..
я готов на коленях умолять этого работника - ради бога шоб тока пискнул/квакнул/чирикнул, шоб по почте можно было выслать..

не знаю как сюда натянуть, но был примерчик - …

Никто не оспаривает серьезность доказательств в виде направления заказного письма с уведомлением, однако, направление по почте ТК все-таки запасной вариант относительно выдачи и прописан как альтернатива при «невозможности …». После дня увольнения нет трудовых отношений и законодатель требует только уведомить (ессно в день увольнения).
Насчет прогула в день увольнения. Когда РД зол от бессилия и своей глупости делает шаги умопомрачительные. Из личного опыта. У меня затребовали объяснения «прогулу» после увольнения, когда поняли что попали на незаконное увольнение. «Прогулом» посчитали мой визит в офис (тоже в другом городе) за документами после состоявшегося увольнения, при наличии письма от РД которым меня уведомили явиться за трудовой или дать согласие на высылку по почте. Чтобы понять глупость требования им потребовалось два дня, но до конца так и не поняли.

Если РД ведет свои дела таким образом, что офис в Москве, а деятельность вплоть до Чукотки, при этом все официальные, юридически значимые действия, можно совершить только в головном офисе значит ему так ВЫГОДНО с точки зрения получения ПРИБЫЛИ. Тогда пусть расплачивается за экономию. Доходит до абсурда, чтобы получить справку о заработной плате приходится направлять заказное письмо с уведомлением в головной офис, поскольку на местах нет делопроизводства, такие вот ЛНА, нельзя зарегистрировать никакое заявление или претензию!!

Предлагаю еще один вариант. Вам работник выслал по почте «разрешение на отправку ТК по почте». Вместо текста вложил пустой лист, или дружок его подписал. Ваши действия? Усугубим. Указан "левый" адрес, бывает запрашивает РД адрес куда направить ТК.

Сообщение отредактировал протон: 12 May 2009 - 01:30

[протон]

на то воля владельца, куда просит - туда пошлем..

Так то владельца, а подписал "дружок"

вместо трудовой получит нарезанную газетку..
заказным с уведомлением.. 

Не получится, отправляется ЦЕННЫМ с ОПИСЬЮ.

[Diamaria]

ЕМНИП командировок на 1 день не бывает..

Командировка может быть и на один день и даже в тот же город

[Diamaria]

РД вообще безправная скотина

Вообще еще в первом посте хотела сказать, что свинство это, а не документооборот
У меня обособленные были в Удмуртии, Коми и Перми, помимо этого отдельные юрлица по всей Раше, и ничего, руководители проектов возили и выдавали работниками на месте. Просто не нужно в последний день оформлять приказы. Книга движения была одна, но с дополнительными литерами для обособленных, так выходили из положения, когда трудовые книжки выдавались увольняемым одновременно в разных ОП.

[Santic]

А мне так никто и не пояснил, каким образом работнику, находящемуся на работе (где он и должен пребывать в последний рабочий день), реализовать свое право забрать трудовую книжку у работодателя, который хранит ее за 400 км?
И кто тут, собственно, злоупотребляет правом?

[Лысый]

У нас часто бывает, что работники шлют с отпусков телеграммы об увольнении ПСЖ, причем мы даже не знаем где они в это время находится. Посему действуем просто - на следующий же день после расторжения ТД направляем ему уведомление.

ВСЕ, никто никогда не придерется. Единственный случай могущий подставить работодателя - это если работник докажет, что он пришел за трудовой книжкой, а его послали. Доказать ему это будет сложно, тем более что такой случай тут не рассматривается. В любом случае работодатель прикроется вот этой фразой ст. 84.1 "Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки".

У меня обособленные были в Удмуртии, Коми и Перми, помимо этого отдельные юрлица по всей Раше, и ничего, руководители проектов возили и выдавали работниками на месте.

Видимо Вы не попадали в ситуации когда трудовые воруют в процессе транспортировки, не специально конечно, а до кучи вместе с сумочкой например или багажом. Мы так вляпались однажды, поэтому нафик-нафик, только почтой и хранить все в сейфе.