Сообщений в теме: 119

[Joz]

логика мне понравилась, что у вещи есть стоимость и, если ее не рационально восстанавливать надо уничтожить. Эх, Питерцы, жалко Вас, корячились, восстанавливали Петергоф. такую красоту сделали, а оказывается злоупотребление правом было.

grafff, если это было адресовано мне, то отвечу лишь, что Вы меня неправильно поняли. Логика была абсолютно противоположная: приводя пример (сто раз уже об этом пожалел) и давая последующие пояснения к нему я наоборот хотел показать, что далеко не всегда возмещение убытков в размере стоимости восстановительного ремонта, превышающего стоимость вещи, может считаться злоупотреблением...На остальное отвечу позже... )

[duke777]

grafff

Была у человека машина стоимость 120 тысяч. ему въехали в передок (задом сдавали), помяли сильно. Ремонт около 90 тыс. и ничего отдали денюжку.

А стоимость годных остатков? Всё верно, вот еслиб ремонт был НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН, тогда отдали бы 120 тыр а он бы отдал метеллом СК.

Эх, Питерцы, жалко Вас, корячились, восстанавливали Петергоф. такую красоту сделали, а оказывается злоупотребление правом было. Объект-то был полностью уничтожен.

Тут, как говорится, две большие разницы

[Joz]

Тут, как говорится, две большие разницы

Да простят мне коллеги мою невежественность (честно признаюсь, что не сам не занимался этим вопросом) , но вот не раз уже слышал здесь про разницу между возмещением вреда, причинённого произведению искусства и обычной вещи. А эта разница как-то законодательно закреплена (именно разница в определении размера возмещаемых убытков)?

Добавлено немного позже:

Но если он её не восстановит, у него точно возникнет НО, не так ли?

Прожектер, думаю, что не так

[Икарчик]

Мое мнение:
Сначало следует определиться со стоимостью автомобиля до аварии, в противном случае будет "неосновательное обогащение":

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

= 220 тысяч.

Из этого высчитываем фактический вред лица, застраховавшим свою ответственность:

Статья 1072. Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность

Юридическое лицо или гражданин, застраховавшие свою ответственность в порядке добровольного или обязательного страхования в пользу потерпевшего (статья 931, пункт 1 статьи 935), в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба.

= Поскольку стоимость годных остатков = 80 тысячам, то вред составляет 220000 - 80000 = 140000 руб.

Из них 120000 - заплатит СК, оставшиеся 20000 - виновный.

К тому же виновный, предоставит экспертизу ОСАГО, которая в свою очередь сделает заключение опираясь на ФЗ "Об ОСАГО"
Статья 12. Определение размера страховой выплаты
2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

и, по справке потерпевшего, констатирует полную гибель, а значит расчет будет сделан в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая, что ещё раз подтверждает истинность моего утверждения.

Сообщение отредактировал Икарчик: 21 May 2009 - 12:38

[kuropatka]

Pastic

Чего-то вроде было подобное обсуждение, но не нашел... или, не было?

Здесь было: Возврат к Ущербу от ДТП, Если машина восстановлена,что с оценкой?

Кто прав?

Я - на стороне Петрова.

Тогда упирай на то, что машина - родовая вещь, на то, что полный размер убытков - 220 т.р., и что требования сверх этой суммы необоснованны. Про злоупотребление правом - в самом конце, до кучи.

Петров представляет заключение о оценщика о том, что автомобиль Иванова до аварии стоил 220 тысяч

Автомобиль, аналогичный авто Иванова...



Comissar

На стороне Иванова я бы сказал так.

В ст. 15 ГК РФ под убытками понимаетсяь утрата или повреждение имущества. Под утратой понимается отсутствие предмета. В этом случае товар есть. Значит имеет место повреждение. Раз имеет место повреждение прошу взыскать расходы по восстановлению права иметь транспортное средство в состояние, в котором оно находилось до ДТП. Мне неважно сколько стоят подобные машины, я хочу восстановить свою.

Акцепт.


Pastic

Произведение искусства - вещь обладающая ценностью сама по себе, в отличие от автомобиля.

Это где написано? Не надо говорить такого в суде.

[Субъект 2]

Кстати, Pastic, по-моему в названии темы ошибка, разве не наоборот?


Добавлено немного позже:

Но если он её не восстановит, у него точно возникнет НО, не так ли?

Прожектер, думаю, что не так

Почему так думаете?

Сообщение отредактировал Прожектер: 21 May 2009 - 13:02

[Икарчик]

По указанному случаю Статья 1102 ГК РФ и ст.12 ч.2.1 ФЗ "Об ОСАГО" все расставляет по местам... разьве не так?
Вот на них и нужно упираться в суде.

Сообщение отредактировал Икарчик: 21 May 2009 - 13:12

[grafff]

логика мне понравилась, что у вещи есть стоимость и, если ее не рационально восстанавливать надо уничтожить. Эх, Питерцы, жалко Вас, корячились, восстанавливали Петергоф. такую красоту сделали, а оказывается злоупотребление правом было.

grafff, если это было адресовано мне, то отвечу лишь, что Вы меня неправильно поняли. Логика была абсолютно противоположная: приводя пример (сто раз уже об этом пожалел) и давая последующие пояснения к нему я наоборот хотел показать, что далеко не всегда возмещение убытков в размере стоимости восстановительного ремонта, превышающего стоимость вещи, может считаться злоупотреблением...На остальное отвечу позже... )

Тогда прошу извинить! Надеюсь, что мир, дружба, жвачка?

Что касается

А стоимость годных остатков? Всё верно, вот еслиб ремонт был НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН, тогда отдали бы 120 тыр а он бы отдал метеллом СК.

Интересный вопрос:
вообще получается, что стоимость годных остатков превышает цену автомобиля. (Покалечен бампер, решетка радиатора и вроде капот). Т.е. получается, что машина 120 тыс. - 90 тыс. за то, что повредили не равно 30 тыс.
По мне вопрос спорный в этом случае. А если б его (не желаю никого) еще и крыло помяли, то стоимость ремонта превышала бы стоимость аналогичного авто? На Ваш взгляд это нормально? Не поверите, но я что-то стал сам путаться в своей логике!

[Joz]

Прожектеру

по-моему в названии темы ошибка, разве не наоборот?

тоже хотел написать сначала, но потом подумал, что смысл фразы меняется в зависимости от расстановки акцентов )

Почему так думаете?

Если не ошибаюсь, на потерпевшего не возлагается обязанности потратить выплаченные средства именно на восстановление имущества. По этой причине я считаю, что неосновательность обогащения не может обосновываться нецелевым расходованием или нерасходованием выплаченных средств. НО в данном случае можно обосновать, лишь ссылаясь на факт изначально неосновательного приобретения. ИМХО

grafff

Добавлено немного позже:
Да, кстати, может быть всё-таки кто-нибудь покритикует, я там в сообщении № 8 высказал предположение, что статьёй 12 З-на об ОСАГО установлен порядок определения не только размера страховой выплаты, но и убытков вообще. Этот порядок должен соблюдаться (причём напрямую, а не по аналогии), в том числе, и при определении размера ответственности причинителя вреда, т.к. З-н об ОСАГО, гарантирует, в том числе, и соблюдении его интересов. Контраргументы?

Сообщение отредактировал Joz: 21 May 2009 - 20:49

[Pastic]

Петров представляет заключение о оценщика о том, что автомобиль Иванова до аварии стоил 220 тысяч

Автомобиль, аналогичный авто Иванова...

Разумеется. Но оценщик указал среднюю стоимость такого автомобиля - без повреждений и неисправностей. Причем автомобиль Иванова даже дешевле, потому что "неходового" белого цвета...

Произведение искусства - вещь обладающая ценностью сама по себе, в отличие от автомобиля.

Это где написано? wink.gif Не надо говорить такого в суде.

Предположим, есть картина "Иван Грозный убивает своего сына" страховой стоимостью миллион долларов. Она сгорела. Ты полагаешь, что СК может заплатить вместо миллиона тысячу, заявив, что вот художник Пупкин, который готов нарисовать точную копию такой картины за тысячу?

Кстати, Pastic, по-моему в названии темы ошибка, разве не наоборот?

Ошибка.


Добавлено немного позже:

и ст.12 ч.2.1 ФЗ "Об ОСАГО" все расставляет по местам...

Только к отношениям Иванова и Петрова она не применяется, вот в чем проблема.

[Joz]

Pastic, практически со всем не согласен

Цитата
Кстати, Pastic, по-моему в названии темы ошибка, разве не наоборот?
Ошибка.

и даже с этим

Только к отношениям Иванова и Петрова она не применяется, вот в чем проблема.

почему Вы так считаете?

[Скучный]

Только к отношениям Иванова и Петрова она не применяется, вот в чем проблема.
почему Вы так считаете?

Потому что ОСАГо в этой истории заканчивается там, где страховая выплачивает 120 000 рублей, все остальное - это уже отношения пострадавшего и причинителя вреда.

[Pastic]

Потому что ОСАГо в этой истории заканчивается там, где страховая выплачивает 120 000 рублей, все остальное - это уже отношения пострадавшего и причинителя вреда.

+1

[Bulletproof]

По теме из Обзора Красноярского краевого суда от 13.08.2007
"ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ДЕЛАМ О ВОЗМЕЩЕНИИ МАТЕРИАЛЬНОГО УЩЕРБА, ПРИЧИНЕННОГО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДОРОЖНО-ТРАНСПОРТНОГО ПРОИСШЕСТВИЯ"

И. обратился в суд с иском к ООО "Р." о возмещении материального ущерба, причиненного ему в результате ДТП. Свои требования мотивировал тем, что ДТП произошло по вине М., гражданская ответственность которого застрахована ответчиком. Просил взыскать со страховой компании стоимость материального ущерба в размере 63188 рублей согласно смете восстановительного ремонта. В ходе судебного разбирательства ответчиком представлено заключение автотехнической экспертизы, в соответствии с которым рыночная стоимость принадлежащего истцу автомобиля в доаварийном состоянии определена в размере 36461 руб., стоимость годных остатков автомобиля после автоаварии составила 5022 руб.
Решением Центрального районного суда от 13 февраля 2006 г. истцу в счет возмещения ущерба взыскана сумма разницы между рыночной стоимостью автомобиля до аварии и стоимостью годных остатков.
Таким образом, в случаях полной гибели автомобиля размер страхового возмещения потерпевшему ограничивается стоимостью автомобиля до аварии за вычетом стоимости остатков, годных для дальнейшего использования.
В случае предъявления аналогичного иска (о возмещении восстановительных расходов) к непосредственному причинителю вреда размер возмещения, напротив, не может быть ограничен рыночной стоимостью автомобиля до аварии. Вред, причиненный имуществу потерпевшего, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред (п. 1 ст. 1064 ГК РФ). Если истец не продал поврежденный автомобиль и имеет намерения его восстановить, он вправе требовать от ответчика возмещения расходов, необходимых для восстановления транспортного средства.

у нас вот такая вот практика, но вопрос спорный, поэтому, в других регионах может быть иначе. По-моему такая позиция может быть и правильная, но создает возможнсть для злоупотребления правом однозначно.

Сообщение отредактировал Bulletproof: 22 May 2009 - 10:13

[Икарчик]

Предположим, что был запорожец, который до аварии стоил 5000 руб., после аварии посчитали, что стоимость ремонта составит 150000 руб. Во, владельцу запора повезло - обогатился на 145000 руб., т.е. помимо покупки того же запора ещё хватает на хорошенькую "девяточку".

Думаю, стоит отметить, что автомобиль приобретался по возмездной сделке и имеет конкретную стоимость, которая уменьшается ежедневно за счет износа. Стоимость можно увеличить за счет замены запчастей, ремонта, который будет производиться так же по сделке или своими силами, которые так же можно посчитать в денежном эквиваленте.

Т.е. авто будет иметь стоимость в любой момент времени. После аварии стоимость авто возросла без всяких сделок - вот оно: неосновательное обогащение, которое должно быть возвращено...

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

К тому же:

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

Поскольку стоимость автомобиля имеет конкретную стоимость, то при аварии потерпевший будет нести убытки равные стоимости автомобиля, но никак не больше...

Статья 1082. Способы возмещения вреда
Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).

Возмещение внатуре невозможно, так как двух одинаковых авто не бывает. А вот возмещение причиненных убытков будет равно стоимости автомобиля (см. выше).

[Икарчик]

Вот ещё, что нашел:
http://www.gazeta-yu...nsult.php?i=137
тут примерно тоже самое, про что я сказал.

[Joz]

http://www.gazeta-yu...nsult.php?i=137
...Убытки в смысле п. 2 ст.15 ГК РФ также подразумевают «неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было бы нарушено». В обычных условиях, если бы автотранспорт пострадавшего пришел в аварийное состояние вследствие износа, пострадавший понес бы расходы как на использованную машину, а не новую, то есть износ бы имел значение...

Что-то мне с утра плохо соображается. Что имел в виду автор статьи?

[Икарчик]

То, что
1. износ следует учитывать
2. "неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было бы нарушено", т.е. взыскиваться должна именно стоимость автомобиля до аварии, потому как доход бы был = стоимости автомобиля.

ИМХО: в противном случае будет неосновательное обогащение.

[Joz]

Икарчик, т.е. неполученный доход, по-Вашему (а может и по мнению автора) это то, что потерпевший мог бы получить, продав своё авто до наступления страхового случая?

[Икарчик]

Икарчик, т.е. неполученный доход, по-Вашему (а может и по мнению автора) это то, что потерпевший мог бы получить, продав своё авто до наступления страхового случая?

Именно так!!! Раскритикуйте, почему нет, если у Вас другая точка зрения?

Сообщение отредактировал Икарчик: 22 May 2009 - 14:22

[Joz]

Икарчик, неполученный доход - это упущенная выгода. Взыскание упущенной выгоды не исключает взыскание реального ущерба (расходов на утраченное или повреждённое имущество). Ничего не смущает?

Добавлено немного позже:

Возмещение внатуре невозможно, так как двух одинаковых авто не бывает.

достаточно того, что представленный автомобиль будет того же рода и качества

Сообщение отредактировал Joz: 22 May 2009 - 14:28

[Икарчик]

Икарчик, неполученный доход - это упущенная выгода. Взыскание упущенной выгоды не исключает взыскание реального ущерба (расходов на утраченное или повреждённое имущество). Ничего не смущает?

В данном случае неполученный доход и реальный ущерб - это одно и тоже... поэтому должно быть возмещено или одно или другое.
Вот, если бы, скажем, что это был бы таксист, который на машине (в которую въехали) получал доход для себя, и в результате аварии его недополучил, то это бы и была упущенная выгода. Тогда сложением.

Возмещение внатуре невозможно, так как двух одинаковых авто не бывает.

достаточно того, что представленный автомобиль будет того же рода и качества

Ну вот именно в качестве - как износить машину именно до такого состояния которое было до аварии? Или предоставить новый так, что бы потерпевший доплатил?

[Скучный]

неполученный доход - это упущенная выгода

Выгода - это когда купил дешево, а продал дорого.
Вы хоть раз свой старый автомобиль продавали? Много на этом заработали?

Сообщение отредактировал Скучный: 22 May 2009 - 15:26

[curium]

Икарчик

В данном случае неполученный доход и реальный ущерб - это одно и тоже...

кхе-кхе.
то, что утратил и то, что не получил - две большие разницы. Нет?

Петров представляет заключение о оценщика о том, что автомобиль Иванова до аварии стоил 220 тысяч и заключение о том, что рыночная стоимость неповрежденных запчастей от автомобиля Иванова составляет 80 тысяч.
В итоге, Иванов требует взыскать с Петрова 160 тысяч, указывая, что стоимость восстановительного ремонта именно такая, а Петров согласен на взыскание 20 тысяч (220 тыр -120 тыр -80 тыр).

я в таких случаях всегда говорил, что до ДТП у Иванова было имущества на 220 тыс, а сейчас у него имущества на 200 тыс. Так что "вот тебе пятак на водку, и пошел отсюда вон"

[Joz]

Скучный, Икарчик коллеги, просто для "сверки часов". Свою позицию я пытаюсь обосновывать на положениях ГК...а вы на чём?