Сообщений в теме: 46

[IAY]

Денежка ,

Отсюда вывод - гонорар успеха можно успешно применять в договорах поручительства, т.к. в этом случае нет нарушения ни закона, ни толкований судов

Не знаю как в Питере, но на ФАСМО такая бесхитростная логика к счастью не действует.

Игорь

[Денежка]

IAY
А чем мотивируют?)))

[IAY]

Денежка ,

Ну вот, к примеру:

09АП-17372/2006ГК

Правда это 9-ка, но ФАСМО пишет примерно то же.

Игорь

P.S. ИМХО, логика суда верная, хотя мне лично кажется, что ничего страшного в гонораре успеха нет.

[Денежка]

IAY

09АП-17372/2006ГК

Пан, ну явная же натяжка под ПВАС и КС)) И договора мы не видели, может, у них и правда там в чистом виде ВОУ. Или, по-крайней мере, часть услуг попадает под ВОУ, часть - под поручение, но разблюдовки гонорара успеха на составляющие (какая часть приходится на ВОУ, какая на поручение), в договоре не было, и поэтому суд весь гонорар опустил))
Я таки настаиваю на том, что по договору поручения, безусловно, оказываются услуги, однако оказание этих услуг, в силу прямого указания ГК РФ, не регулируется главой ГК о ВОУ, это во-первых, а во-вторых, представительство в суде по смыслу ГПК и АПК (в частности, участие в заседании, разного рода говорильня, заявление ходатайств в смысле процессуального действия, а не в смысле подготовки документов) возможно исключительно в рамках договора поручения. А КС и ВАС про поручение не успели ничего брякнуть))

хотя мне лично кажется, что ничего страшного в гонораре успеха нет

По договору поручения - безусловно)) По договору ВОУ - не совсем согласен. Услуги надо всегда оказывать хорошо. А оказанная услуга - это уже не услуга. Когда гонорар за ВОУ как акт доброй воли клиента - то да, это хорошо. В ином случае получается какое-то казино, типа, если повезёт - то будет много денег, не повезёт - не будет, хотя работа выполнена одна и та же))

[conquest]

КС и ВАС сказали, что нельзя назначать "гонорар успеха" по договору ВОУ, потому что это противоречит нормам ГК РФ о договоре ВОУ.
Между тем, нормы ГК о договоре ВОУ (глава 39 ГК) не применяются к договорам поручения (глава 49 ГК). Представительство в судах возможно именно в рамках договора поручительства, а не ВОУ. Отсюда вывод - гонорар успеха можно успешно применять в договорах поручительства, т.к. в этом случае нет нарушения ни закона, ни толкований судов.

денежка.
Абсолютно согласен с Вами.

[ZZZaec]

IAY
Денежка

ФАС ЗСО с Московй солидарен в этом вопросе , проверено на собственной шкуре.

Сообщение отредактировал ZZZaec: 17 June 2009 - 10:32

[Tony V]

В том-то и дело, что представительство в суде (непосредественно участие в заседании имеется в виду) по договору ВОУ вовсе невозможно.

а некоторые утверждают, что процессуальное представительство никогда поручением не будет. А доверенность - не показатель.

[Денежка]

Tony V

а некоторые утверждают, что процессуальное представительство никогда поручением не будет.

Некоторые ошибаются))

[IAY]

Денежка ,

И договора мы не видели, может, у них и правда там в чистом виде ВОУ.

Да нет, там был вполне нормальный договор поручения. Но это дела не меняет. Поручение - это тоже услуги. А раз услуги, то логика КС РФ и ВАС РФ вполне применима.

Игорь

[Субъект 2]

В ином случае получается какое-то казино, типа, если повезёт - то будет много денег, не повезёт - не будет, хотя работа выполнена одна и та же))

Так это и есть сущность гонорара успеха.
Его цель - взять исполнителя в долю, чтоб он работал не просто "разумно и добросовестно", а как для себя, на 100%. Иным путем этого не достичь, ибо в случае отсутствия совсем уж явных косяков некачественное оказание услуг хрен докажешь, а то что "можно было еще многое сделать" - это вилами по воде писано.
Гонорар успеха совершенно необходим, и рано или поздно мы к нему придем/вернемся.

[Tony V]

Денежка

Некоторые ошибаются))

ну, сделок-то в процессе не совершишь.

[Денежка]

Tony V

ну, сделок-то в процессе не совершишь.

И не надо сделок, это уголовка уже)) В процессе нужно совершать юридические действия, отличные от сделок. По договору ВОУ такие юридические действия, отличные от сделок, совершать нельзя. Их надо совершать по договору поручения))

IAY

Поручение - это тоже услуги. А раз услуги, то логика КС РФ и ВАС РФ вполне применима.

Поручение - это услуги, верно. Но услуги, оказание которых не регулируется главой 39 ГК. Логика КС и ВАС основана на том, что гонорар успеха по ВОУ противоречит некоторым статьям главы 39 ГК. Услуги, оказываемые по договору поручения, не регулируются главой 39 ГК, следовательно, гонорар успеха по договору поручения не может противоречить некоторым статьям главы 39 ГК, следовательно, логика КС и ВАС касается только договоров ВОУ и не может применяться к договорам поручения))
Прожектер

Так это и есть сущность гонорара успеха.
Его цель - взять исполнителя в долю, чтоб он работал не просто "разумно и добросовестно", а как для себя, на 100%.

Нет, неверно))
Успех может не зависить от действий исполнителя. Самые наилучшие, "как для себя" действия могут не привести к положительному для клиента судебному решению, и, напротив, замечательное судебное решение может случиться, несмотря на из рук вон плохое усердие исполнителя)) Гонорар вообще - это подарок, акт доброй воли клиента, его нельзя заранее оговорить и истребовать. В отличие от вознаграждения за услуги или от заработной платы))

Сообщение отредактировал Денежка: 17 June 2009 - 18:59

[Субъект 2]

Успех может не зависить от действий исполнителя.

Может. И тогда заказчик сэкономит на оплате его услуг
На самом деле гонорар успеха имеет право на существование лишь в делах 50/50 (а по другим его никто и не даст, а приличные люди и не попросят), а в них, что бы ни писали умники из КС, успех в очень большой степени зависит от действий представителя.

[IAY]

Денежка ,

Услуги, оказываемые по договору поручения, не регулируются главой 39 ГК, следовательно, гонорар успеха по договору поручения не может противоречить некоторым статьям главы 39 ГК, следовательно, логика КС и ВАС касается только договоров ВОУ и не может применяться к договорам поручения))

А что конкретно в нормах о поручении не может быть применимо к логике КС РФ?

Игорь

[Денежка]

IAY

А что конкретно в нормах о поручении не может быть применимо к логике КС РФ?

Тем, что федеральный законодатель предусмотрел для процессуального представительства специальный вид договора - договор поручения. По договору ВОУ исполнитель сам и от своего имени делает что-то для заказчика. По поручению поверенный действует исключительно от имени клиента. По поручению совершаются только юридические действия. А КС сам же и сказал:

Этим не исключается право федерального законодателя с учетом конкретных условий развития правовой системы и исходя из конституционных принципов правосудия предусмотреть возможность иного правового регулирования, в частности в рамках специального законодательства о порядке и условиях реализации права на квалифицированную юридическую помощь.

Чем глава 49 ГК РФ про договор поручения не специальное законодательство?))

Я, конечно, не очень серьёзно говорю)) Имел в виду, что формально КС и ВАС высказались только о конкретных статьях ГК, поэтому нормы о поручении применять можно))

[IAY]

Денежка ,

Я так понял, что конкретных доводов по-существу у Вас нет. Это ли не доказательство, что применительно к логике КС РФ поручение - это те же самые услуги?!

Игорь

[vicktor]

тов. Денежка весьма часто подходит к вопросам сугубо формально, не принимая во внимание существо отношений.

[IAY]

vicktor ,

тов. Денежка весьма часто подходит к вопросам сугубо формально, не принимая во внимание существо отношений.

Не могу с Вами согласиться. Кроме того, право - вещь сугубо формальная.

Игорь

[loz]

я делаю так
договариваюсь с клиентом например 100 р. за работу и 100 р гонорар успеха
пишу в договоре ВОУ стоимость услуг 200 р.
порядок оплаты 100 р. при подписании договора и 100 р. при вступлении в силу решения суда об удовлетворении требований, если суд отказал в удовлетворении требований, то 100 р. не платится
не панацея, но...

[ZZZaec]

loz

ну и в чем новизна подхода? гонорар упеха в чистом виде

[ZZZaec]

Дабы не создавать отдельную тему, хочу уточнить у уважаемых коллег прямо здесь:
Какие ставки гонорара успеха вы применяете?
Предлагаю шкалу: до 500 т.р., от 500 до 1 млн., от 1 млн. до 10 млн., от 10 до 100, от 100 и выше.
Понимаю, что подход в каждом случае индивидуаелен, но все же, хотелось бы увидеть нечто среднее. Если не затруднит, укажите при этом регион в котором работаете.
Заранее благодарен.

[Субъект 2]

я делаю так
договариваюсь с клиентом например 100 р. за работу и 100 р гонорар успеха
пишу в договоре ВОУ стоимость услуг 200 р.
порядок оплаты 100 р. при подписании договора и 100 р. при вступлении в силу решения суда об удовлетворении требований, если суд отказал в удовлетворении требований, то 100 р. не платится
не панацея, но...

Лучше так: клиент платит 200 р., а в случае проигрыша Вы ему 100 р. возвращаете. Или не возвращаете... и тогда он идет в суд, а там его встречает правовая позиция Конституционного суда