Сообщений в теме: 315

[Anna V]

с внешними контактами и в греческих полисах (на чем настаивают авторы "обменной" теории формирования права), и в Риме было все неплохо. По крайней мере, к замкнутым локальным цивилизациям их сложно причислить.
...
Это такой серьезный намек на то, что терминологическое различение следует понимать как индикатор свершившейся отдифференциации права (юридического мышления и профессии) от иных социальных регуляторов, которая, по мнению Г.Дж. Бермана, впервые произошла в Риме?

Да я не собиралась причислять греческие полисы к замкнутой цивилизации. Хотя бы из истории философии. Предположение было о глубине и интенсивности. Банально территория?....
Ну почему же сразу намек Чисто вероятностное предположение.

[Сергей77]

Publius
Спасибо за ответ. Интересно было читать, есть над чем подумать.

я бы не стал определенно утверждать, что у греков никогда не было термина для права... Если бы сохранились подробные описания государственного строя и правовой практики (в частности, судопроизводства) Коринфа или, скажем, каких-нибудь государств Крита или Кипра (где сохранялась царская власть), причем написанные не афинянином, а местным уроженцем, то, возможно, и терминология там употреблялась бы несколько иная.

Я не утверждаю это как аксиому (я отнюдь не специалист, да даже если бы и являлся таковым...), а как известную мне позицию, вписывающуюся в мой "терминологический кругозор".
Вы полагаете монархический строй стимулирует различение права и закона? Ильин бы с Вами серьезно спорил бы. Если только принять версию, выдвинутую Шпенглером.

если допустить, что имеющиеся переводы трактатов Платона и Аристотеля на русский - качественные, то создается впечатление, что слово "законы" (именно так, во множественном числе) нередко употребляется там (по крайней мере в "Политике") примерно в том смысле, в котором мы сейчас в теории употребляем термин "объективное право".

В том-то и дело, что "jus" для римлян, да и "право" для современных юристов далеко не исчерпывается "объективным правом". Более того, представляется, что говоря о соотношении права и закона, под законом как раз и понимают позитивное право (если, конечно, Вы в духе некоторых неокантианцев или марксистов не резличаете объективное и позитивное право). Ведь если понимать закон в смысле формы объективации права, то целый ряд содержательных моментов утрачиваются.

Почему "законы", а не "право"?  ...в Афинах времен Платона или Аристотеля все источники юридических норм (в нашем понимании этого термина) сводились к одному категориальному понятию - номосу (закону). Других видов источников просто не было. Посему и потребности в  особом термине, который бы объединял все различные по природе источники норм, не было - достаточно было сказать просто "законы".
У римлян в силу особенностей их истории юридические нормы с самого начала содержались не только в lex, но и в других актах, и некоторые из них по происхождению, видимо, были даже древнее, чем lex. Термин, обобщающий все виды источников, был нужен не только для теоретических, но и для практических целей, поэтому его появление неудивительно.

Я не специалист, но есть такая позиция, что в целом "источники права" что в Греции, что в Риме были одни и те же (понятно, что были обычаи, были законы, были решения юрисдикционных органов), только в Риме сформировался профессиональный корпус юристов и правовая доктрина стала восприниматься как de facto источник права. Поскольку формируется профессия юристов, то и начинает терминологически различаться право и закон. Имеет эта мысль под собой основания?

[Anna V]

А ты разделяешь позицию Ильина?

[Сергей77]

Думаю, что она имеет под собой основания

[Smertch]

Сергей77

в Риме сформировался профессиональный корпус юристов и правовая доктрина стала восприниматься как de facto источник права

а вы о каком периоде истрии Рима?

[Сергей77]

Smertch

каком периоде истрии Рима?

В текстах указывается, что начало публичного преподавания права в Риме относится к 253 г до н.э. Вместе с тем юридические трактаты появятся значительно позже, более чем через сто лет, и только в период правления Августа (27г. до н.э.—14г. н.э.) наиболее видным знатокам права (prudentes) государственной властью предоставляется особая привилегия предлагать решения юридических коллизий, которые приобретают статус jus publice respondendi. таким образом, считаю, что процесс формирования профессиональной юриспруденции протекал достаточно длительное времяЮ и на каком-то его промежутке или даже ранее его начального этапа с возникновением идеи права различение права и закона оформилось терминологически. Мне интересны более квалифицированные мнения.

[Smertch]

Сергей77
Вопрос был немножечко не о том: на каком основании делается вывод о временном совпадении формирования разделения jus и lex и формирования профессиональной юридической профессии, т.к. это является необходимым условием для их взаимообусловленности - не так ли?

Добавлено немного позже:
Кстати, по поводу jus и lex - а есть достоверные примеры использования римлянами слова jus для обозначения объективно-правового явления (ведь, противопоставляя право и закон, мы говорим о каждом из них в объективно-правовом смысле)? Вот так вот сходу в порядке гипотезы, не являются ли jus правом субъективным, а lex - объективным, в том числе в статусе отдельной нормы - примерно как в английском, соответственно, right и law (последнее, кстати, и этимологически происходит от латинского lex).

[advice]

Smertch

не являются ли jus правом субъективным, а lex - объективным

вряд ли... Сергей уж цитировал в соседней теме Ульяпиана... точнее Пахмана насчет извсетного разделения Ульпианом публичного и частного права... если предположить истинной трактовку Пахман и ius privatum есть прво субъективное, а ius publicum - объективрное, то и там и здесь употреблен один термин...однако lex мы нигде не встречаем

[Dmitry Belyakov]

Я не знаю, где Тарасов это откопал (я не нашел источников среди романистов, кстати, разве здесь не водится профессиональных романистов?), но он уверенно на лекциях в аспирантуре утверждает, что сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile и т.п. Если это верно - то вполне ясна хотя бы одна причина терминологического различения.

Может речь шла о римском посольстве в Афины 454 г. до н.э. с целью изучения законодательства афинского полиса?
Отсюда следует мысль, что право народов изучалось для регулирования собственно римского законодательства.

[Smertch]

advice

Сергей уж цитировал в соседней теме Ульяпиана...

ну... где Ульпиан, а где впервые появилось разделение jus и lex
уж если на то пошло, то уже Гай (а он постарше Ульпиана) открывал "Институции" фразой omnia autem ius quo utimur vel ad personas pertinet vel ad res vel ad actiones - всякое право, которым мы пользуемся..., а не "все права", которые звучали бы как omnia iures и что было бы уместно сказать, если бы речь шла о правах субъективных
но у меня лично очень сильное подозрение, что искать ответы надо раньше - в архаическом правовом строе 12 таблиц, если не в царских законах


Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov

Отсюда следует мысль, что право народов изучалось для регулирования собственно римского законодательства.

Давайте не путать ius gentium с иностранным для римлян правом
ius gentium - это римское гражданское право для лиц, не являющихся квиритами, т.е. не обладающих римским гражданством в самом строгом смысле этого слова, которым в силу этого недоступно ius civive aka ius Quiritum

[advice]

ius gentium - это римское гражданское право для лиц, не являющихся квиритами

иначе: общенародное право... см:

Боголепов Н. Значение общенародного гражданского права (jus gentium) в римской классической юриспруденции. М.: Тип. Грачева и Ко, 1876.

[Smertch]

advice

общенародное право

Жень, вот дабы избежать разночтений, ты (или Боголепов) под "общенародным" в данном контексте что понимаешь?

[advice]

Smertch
как раз право народов, не относимых к квиритам...по мне, термин Боголепова "общенародное право" гораздо тонее нежели симантически тождественный термин" право народов" - по крайней мере такое словоупотребление позволт ИМХО избежать путаницы с международны правом (в его соврменном смысле), что порой случается

[Smertch]

advice

как раз право народов, не относимых к квиритам...

тоже нехорошо - это право и квиритам доступно было
лучше бы сказать, римское право, общее для всех, а не только римских граждан

[advice]

Smertch
главное - не путать с международным правом, что делаю весьма многие

[Publius]

Сергей77

Вы полагаете монархический строй стимулирует различение права и закона? Ильин бы с Вами серьезно спорил бы.

Во всяком случае многообразие источников права он, видимо, стимулирует. Даже сейчас. Современная Англия - очень хороший тому пример.

В том-то и дело, что "jus" для римлян, да и "право" для современных юристов далеко не исчерпывается "объективным правом".

Ну, вообще-то я не утверждал, что Аристотель употреблял слово "законы" в том же смысле, в каком римляне (особенно времен поздней Империи) употребляли "jus". Мне только показалось, что по контексту значение этого слова у Аристотеля отличается от того, что мы сейчас понимаем под словом "закон". Впрочем, если считать, что

под законом как раз и понимают позитивное право

то разница, конечно, исчезает.

есть такая позиция, что в целом "источники права" что в Греции, что в Риме были одни и те же (понятно, что были обычаи, были законы, были решения юрисдикционных органов), только в Риме сформировался профессиональный корпус юристов и правовая доктрина стала восприниматься как de facto источник права

Уж не знаю, как для Греции в целом, а для Афин периода Платона и Аристотеля эта позиция мне правильной не кажется. Посмотрите те же "неполитические" речи Демосфена: ссылки на обычай если и есть (очень редко), то в общей форме и, как правило, из них не выводятся потом конкретные правовые утверждения. Ссылки на нечто, что можно назвать решениями "юрисдикционных органов" (псефизмы), конечно, есть, но по контексту понятно, что эти решения не понимаются Демосфеном как источники правовых норм. В качестве источника норм в речах постоянно поминаются (и цитируются) только законы.
Что же касается Древней Греции вообще, то всякие утверждения об источниках права здесь могут носить только приблизительный характер. Для примера: вот здесь выложено, по-видимому, самое основательное русскоязычное сочинение по истории Спарты
http://www.centant.p...tnova/index.htm
Прочитав, можно обнаружить, что информация о праве весьма скудная, а первоисточники на сей счет, видимо, еще более скудные. С другими государствами дело обстоит, по-видимому, еще хуже.

[Va-78]

исследовать истоки различения права и закона

Нефиг тут исследовать - простая эволюция.
"Различение" возникло как ошибка, и таперича юрики не знают чё с ней делать. Путаются бедолашные, спорят... А толку ноль - от того что эгоцентризм зашкаливает.
Точно так-же кстати произошло с "стратегией" и "тактикой" - сегодня ни одна собака не знает что это такое, но все с удовольствием произносят для пущей важности речи.

Пы.Сы. Publius, спасибо за ссылку - не видел еще этой книжки.

Сообщение отредактировал Va-78: 30 June 2009 - 21:16

[Cokol]

исследовать истоки различения права и закона

Нефиг тут исследовать - простая эволюция.
"Различение" возникло как ошибка, ...
Точно так-же кстати произошло с "стратегией" и "тактикой" ...

Цель всякого подобного исследования - исправить ошибки прошлого для не повторения в настоящем и будущем, что бы последователи все-таки имели бы возможность различать "стратегию" от "тактики"

Сообщение отредактировал Cokol: 30 June 2009 - 21:25

[Va-78]

+ Если верить позднорожденному, то кардинальное различие в "праве" и "законе" состоит в том, что закон (в юр. смысле) это добровольное, взаимовыгодное соглашение сторон, которое автоматом исчезает, как только одна из сторон его нарушает. То-есть для закона нужны как минимум двое.
Право-же, это то что буквально "всегда с собой" - даже на необитаемом острове, человек будет вполне владеть своими правами, которые суть есть "возможности" и "свободы".

[advice]

Va-78

Право-же, это то что буквально "всегда с собой" - даже на необитаемом острове, человек будет вполне владеть своими правами, которые суть есть "возможности" и "свободы".

ай маладца

[Cokol]

+ Если верить позднорожденному, то кардинальное различие в "праве" и "законе" состоит в том, что закон (в юр. смысле) это добровольное, взаимовыгодное соглашение сторон, которое автоматом исчезает, как только одна из сторон его нарушает. То-есть для закона нужны как минимум двое.
Право-же, это то что буквально "всегда с собой" - даже на необитаемом острове, человек будет вполне владеть своими правами, которые суть есть "возможности" и "свободы".

на необитаемом в качестве второй стороны - есть ПРРИРОДА.
Она и выступает ограничителем "возможности" и "свободы"

[Va-78]

Она и выступает ограничителем "возможности" и "свободы"

С "природой" невозможно договориться. То-есть если и считать это какой-то формой договора, то уж по крайней мере между двумя аутистами. )))

[Cokol]

Она и выступает ограничителем "возможности" и "свободы"

С "природой" невозможно договориться. То-есть если и считать это какой-то формой договора, то уж по крайней мере между двумя аутистами. )))

в рамках системного подхода/исследования все элементы развиваются и взаимодействуют автономно, с одновременным объединением в систему по критерию/правилу/закону, являющемуся для них всеобщим. В системе "Человек-Природа" нет никакой необходимости иметь договор.

[Va-78]

Да ради бога...

[Va-78]

еще соображение:
-Часто "права" воспринимают как то, что государство "создает", в то время как государство их лишь идентифицирует и при необходимости "защищает". (ну да, идеалист)))
А вот "законы" (в юр. смысле) государство действительно "создает", и они являются как бы "технологией", работающей в обеспечение прав. Опять-таки в идеале.
Но дальше важно не запутаться, т.к. процветающее общество, высвобождая за счет эффективного производства большее количество свободного времени у граждан, неизменно рождает новые наблюдения окружающей среды, и от них - новые технологии (в механич. смысле), которые создают новые "свободы/возможности" граждан, т.е. то, что мы называем правами.
Эти (механические) права существуют ровно до тех пор, пока существует производственно экономический ряд, эволюционно возникший в том или ином частном случае.
Именно поэтому, скудоумный считает необходимым раззделяя "право", упомянуть т.н. "механическое право" - в противовес "естественному праву"...