Сообщений в теме: 77

[эквизитор]

а ст. 56 Кнституции уже не закон?

ЖК РФ ей не противоречит.

То, что договор соцнайма вообще не договор, а способ распределения государством жилья для неимущих, я соглашусь, и как государству возможно так и распределяет, но вышеуказанные посты указывают на то, что нормотворчеством занялся ВС РФ притом косо и явно просматривается чей-то интерес.

[alex max]

кстати еще мне не нравится п. 31 обзора
Цитата
31. Судам необходимо иметь в виду, что Жилищный кодекс Российской Федерации не содержит норм о праве члена семьи нанимателя жилого помещения потребовать от наймодателя изменения договора социального найма путем заключения с ним отдельного договора социального найма. В связи с этим требование члена семьи нанимателя о заключении с ним отдельного договора найма жилого помещения (в том числе с учетом положений статьи 5 Вводного закона и в отношении жилого помещения, предоставленного по договору социального найма до 1 марта 2005 года), исходя из объема жилищных прав нанимателя и членов его семьи, определенных статьей 67 ЖК РФ и пунктом 6 Типового договора социального найма жилого помещения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 21 мая 2005 г. № 315, удовлетворению не подлежит
.учитывая то, что я поддерживаю возможность т.н. "раздела лицевого счета" с учетом ст. 56 Конституции - позиция ВС вызывает недоумение

для целей приватизации заключение отдельного договора соцнайма - невозможно, Пастик привел позицию КС РФ, а для целей оплаты, в соответствии с п. 4, ст. 69 ЖК РФ - отдельный счет открыть можно, есть суд.практика (по крайней мере у меня).. указанный пункт не запрещает этого
Так что, опять же, ничего нового и в п. 31 лично я не увидел..

[advice]

alex max

для целей оплаты, в соответствии с п. 4, ст. 69 ЖК РФ - отдельный счет открыть можно

можно решение лицезреть (если они отличаются от выложеных в теме об изменении соцнайма (объединенной)

[alex max]

advice

По-моему выкладывал где-то, ну, в общем, в части разделения счетов, в решении звучит так:

...Поскольку истец и ответчики не являются членами одной семьи, по правилам п.4 ст.69 ЖК РФ они самостоятельно отвечают по своим обязательствам, вытекающим из договора социального найма. Суд с учетом порядка пользования спорной квартирой, определенного судом, считает возможным удовлетворить и требование истца об открытии на его имя отдельного лицевого финансового счета на комнату площадью 12,4 кв. м для оплаты коммунальных услуг, а за ответчиками - на две комнаты площадью 17,4 кв. м и 14,1 кв. м, также для оплаты коммунальных услуг.


Руководствуясь ст.ст.327-330, 194-199  ГПК РФ, суд



РЕШИЛ:

Отменить решение мирового судьи судебного участка № 51 КАО г. Омска по гражданскому делу № 2-3189/2007г. по иску Ю.А.  к  Т.К., Е.Ю., Ж.Ю. об определении порядка пользования жилым помещением с открытием отдельных финансовых лицевых счетов.

Определить порядок пользования жилыми помещениями в квартире 104 дома 11 по улице Мельничной в городе Омске, закрепив за Ю.А. в пользование комнату площадью 12,4 кв. м., за Т.К., Е.Ю., Ж.Ю. - две комнаты площадью 17,4 кв. м и 14,1 кв. м, с разделением лицевого финансового счета для оплаты коммунальных услуг.

Добавлено немного позже:
это только для оплаты... не надо путать с заключением отдельного договора соцнайма, в данном случае договор остается один, но вот счета для оплаты будут разные..

[advice]

alex max
принято сэр

[Pastic]

отдельный счет открыть можно, есть суд.практика (по крайней мере у меня).. указанный пункт не запрещает этого

Об это и Пленум указывает:

30. Частью 4 статьи 69 ЖК РФ установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может также исходить и от нанимателя. Споры, возникающие в связи с отказом наймодателя и (или) нанимателя заключить такое соглашение или в связи с недостижением соглашения между сторонами по его содержанию, разрешаются в судебном порядке.

Суд, рассматривая названные споры, вправе применительно к положениям частей 4, 5 статьи 155, статьи 156 ЖК РФ и статьи 249 ГК РФ определить порядок и размер участия бывшего члена семьи нанимателя в расходах на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, исходя из приходящейся на него доли общей площади жилого помещения, с возложением на наймодателя (управляющую организацию) обязанности заключить с бывшим членом семьи нанимателя соответствующее соглашение и выдать ему отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг. Если между лицами, проживающими в жилом помещении по договору социального найма, имеется соглашение об определении порядка пользования этим жилым помещением (например, бывший член семьи нанимателя пользуется отдельной комнатой в квартире), то вышеназванные расходы могут быть определены судом с учетом данного обстоятельства.

Добавлено немного позже:

Так что, опять же, ничего нового и в п. 31 лично я не увидел..

Новое то, что несмотря на отсутствие в ЖК РФ возможности заключения отдельного договора сойнайма (т.е. изменения договора в терминах ст. 86 ЖК РСФСР), отдельные суды пытались это делать - соответствующие решения в форуме приводились. Теперь же имеется четкий запрет ВС РФ.

[alex max]

Pastic

Об это и Пленум указывает:


Цитата
30. Частью 4 статьи 69 ЖК РФ установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения

да, точно, чето я как-то обошел этот пункт

Новое то, что несмотря на отсутствие в ЖК РФ возможности заключения отдельного договора сойнайма (т.е. изменения договора в терминах ст. 86 ЖК РСФСР), отдельные суды пытались это делать - соответствующие решения в форуме приводились. Теперь же имеется четкий запрет ВС РФ.

я и писал только про себя:

Так что, опять же, ничего нового и в п. 31 лично я не увидел..

потому как у нас в регионе суды применяли и применяют ст. 86 "правильно"!

[advice]

alex max

нас в регионе суды применяли и применяют ст. 86 "правильно"!

ой маладец какой...жму руку

[Pastic]

потому как у нас в регионе суды применяли и применяют ст. 86 "правильно"!

У нас были отдельные решения "по аналогии", но кассация отменяла влет.

[Rocker]

Читал и ругался. Любопытна позиция Пленума относительно иска собственника жилого помещения к бывшему члену семьи о прекращении права пользования жилым помещением. У меня 1 год и 3 мес. как человека выселили. Как раз те вопросы, что подняты Пленумом - у меня в возражениях на иск были.
Не принял суд вообще во внимание, ни отсутствие жил. площади, ни болезнь, ничего. Выселил. А тут вот оно. Даже сам суд должен выяснить... см. п 15.
Балин.
Тогда бы этот Пленум....

[Pastic]

Не принял суд вообще во внимание, ни отсутствие жил. площади, ни болезнь, ничего. Выселил. А тут вот оно. Даже сам суд должен выяснить... см. п 15.

Выяснить-то должен, но оценить - по своему усмотрению. Почему кто-то должен обеспечивать жильем постороннего человека? Это -

ни отсутствие жил. площади, ни болезнь

проблемы ответчика и решать он должен своими силами, а не за счет собственника

[Rocker]

Ну да, согласен. Никто, кстати, за чужой счёт жить не собирается и об обеспечении речь не идёт. Я, например, просил срок 3 года.
Однако сложилось впечатление, что отныне при выселении бывш. члена семьи всё же будут не только учитывать, но обязательно давать оценку этим, вышеуказанным обстоятельствам.

[Pastic]

Ну да, согласен. Никто, кстати, за чужой счёт жить не собирается и об обеспечении речь не идёт. Я, например, просил срок 3 года.

Охренеть. А с чего собственник должен безвозмездно непонятно кому предоставлять жилье на три года?

[Scipio]

Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц. Вместе с тем, учитывая положения статьи 679 ГК РФ о безусловном праве нанимателя по договору найма и граждан, постоянно с ним проживающих, на вселение в жилое помещение несовершеннолетних детей, а также части 1 статьи 70 ЖК РФ о праве родителей на вселение в жилое помещение своих несовершеннолетних детей без обязательного согласия остальных членов семьи нанимателя по договору социального найма и наймодателя, по аналогии закона (часть 1 статьи 7 ЖК РФ) с целью обеспечения прав несовершеннолетних детей за членами семьи собственника жилого помещения может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей в жилое помещение.

Граждане юристы, подскажите, пожалуйста,- вследствие чего тут возможно применение аналогии закона? Неужели ответ на вопрос о возможности вселения кого-либо в жилое помещения без согласия собственника не следует из ГК РФ и ЖК РФ без каких-либо аналогий?

И что значит "может быть признано"? А может не быть признано?

[Rocker]

Pastic

Не понял. Чего это вы хренеете. Закон такую возможность прямо предусматривает при наличии ряда условий - это раз. И второе - не "непонятно кому", а имеется вполне внятный термин, в правовой практике используемый. "Бывший член семьи". Наверное слышали.

[Ната В]

А вот "сюжет для небольшого рассказа": жил-был дедуля в квартире в доме под снос - был прописан один. Подал заявление на приватизацию, департамент отказал - старый же, зачем ему приватизировать, все равно скоро помирать? Суд длился три года, за это время дом снесли, дед, не выдержав нравственных мучений и недугов, все же отбыл в мир иной, увы...А дело судебное тем временем дошло до Верховного суда. И Верховный суд выносит Определение - признать право собственности на квартиру в снесенном доме за наследником! О как! И наследник теперь получит квартиру взамен снесенной. Вот такой вот у нас ЖК! Надо только правильно его применять.

[alex max]

Ната В

Вот такой вот у нас ЖК! Надо только правильно его применять. 

Из вашего рассказа непонятно, причем тут ЖК?

И Верховный суд выносит Определение - признать право собственности на квартиру в снесенном доме за наследником!

В определении прям так и написано? Что-то я сомневаюсь..



Добавлено немного позже:
Rocker

Не понял. Чего это вы хренеете. Закон такую возможность прямо предусматривает при наличии ряда условий - это раз. И второе - не "непонятно кому", а имеется вполне внятный термин, в правовой практике используемый. "Бывший член семьи". Наверное слышали.

Вот с этого некоторые и хренеют... У нас, знаете, позиция государства сводится к тому, что "мы не можем обеспечить гражданина жильем, так давайте переложим эти обязанности на другого гражданина" Я смутно себе представляю картину, когда есть отказ в выселении, признано право пользования за бывшим на года 3 и вот "счастливые", и не имеющие ничего общего граждане вынуждены проживать совместно, каждый день созерцать друг друга, особенно непонятно "а причут тут собственник"?? Как ему обустраивать свою жизнь, хотя бы банальное: начать проживать с новой супругой, при наличии шастающей по квартире старой? Почему он должен ее обеспечивать жильем?

Полагаю, РАЗУМНЫМ сроком на выезд из ЖП и нахождение себе нового жилья бывшим членом семьи, должен был быть срок в 1 мес, максимум 2, а не годы, как видят некоторые

[med2ved]

Полагаю, РАЗУМНЫМ сроком на выезд из ЖП и нахождение себе нового жилья бывшим членом семьи, должен был быть срок в 1 мес, максимум 2, а не годы, как видят некоторые

Пользование должно быть с такой ОПЛАТОЙ пользования чужой собственностью, чтобы "проживальщику" было выгодней снять для себя отдельную квартиру.

Сообщение отредактировал med2ved: 10 July 2009 - 00:53

[Ната В]

Из вашего рассказа непонятно, причем тут ЖК? 

А чем же тогда руководствовался ВС, вынося такое определение? Возможно, там были упомянуты и нормы ГК, сейчас точно не могу сказать.

В определении прям так и написано?  Что-то я сомневаюсь..

Конечно, здесь я изложила в трех словах просто суть вопроса.
Дело вполне реальное, если удастся, то завтра процитирую точную формулировку.

[Кирилл C.]

Pastic

проблемы ответчика и решать он должен своими силами, а не за счет собственника

Нет, ну это уж драконовские методы. Я понимаю, что можно предоставить судам право возложить на ответчика обязанность платить энную сумму за проживание, но выкидывать ответчика на улицу имхо слишко жёстко.
Rocker

Ну да, согласен. Никто, кстати, за чужой счёт жить не собирается и об обеспечении речь не идёт. Я, например, просил срок 3 года.

Что-то их крайности в крайность

[alex max]

med2ved

Пользование должно быть с такой ОПЛАТОЙ пользования чужой собственностью, чтобы "проживальщику" было выгодней снять для себя отдельную квартиру.

По оплате вообще не очень понятно в законе... Лично мне ясно одно, оплачивать бывший будет не как наниматель по коммерческому найму, а нести расходы (коммуналка и обслуживание) в размере своей условной доли.
Ната В

А чем же тогда руководствовался ВС, вынося такое определение? Возможно, там были упомянуты и нормы ГК, сейчас точно не могу сказать.

Так а кто ж скажет, не читая определения?

Конечно, здесь я изложила в трех словах просто суть вопроса.
Дело вполне реальное, если удастся, то завтра процитирую точную формулировку.

будем ждать..

Сообщение отредактировал alex max: 10 July 2009 - 01:12

[Ната В]

Так а кто ж скажет, не читая определения? 

Ну, а то, что если наниматель в соответствии с Законом о приватизации обратился с заявлением о передаче ему в собственность занимаемого им жилого помещения в соответствующую организацию, но не успел ее оформить... в связи со смертью, то его желание может быть удовлетворено, разве Вам не известно?

[alex max]

Ната В

Ну, а то, что если наниматель в соответствии с Законом о приватизации обратился с заявлением о передаче ему в собственность занимаемого им жилого помещения в соответствующую организацию, но не успел ее оформить... в связи со смертью, то его желание может быть удовлетворено, разве Вам не известно?

его-то желание стать собственником уже как раз не может быть удовлетворено, потому как правоспособность со смертью прекратилась, а вот желание наследников с помощью фикции ВС - может... но я то о другом, вы пишете:

признать право собственности на квартиру в снесенном доме

Даже ВС так не смог бы скреативить

[Ната В]

его-то желание стать собственником уже как раз не может быть удовлетворено, потому как правоспособность со смертью прекратилась, а вот желание наследников с помощью фикции ВС - может... но я то о другом, вы пишете:Цитата

Он - не может, а вот наследники, видимо, могут, раз так "скреативил" ВС? При чем здесь "фикция"? Видимо, адвокат был хороший? И надо держать в уме, что желание было изъявлено, когда дом еще стоял... и дед был живой...
Давайте до завтра подождем, мне самой не терпится ознакомиться с этим Определением. Но слышала, что даже уже квартирку наследничку подобрали, хоть и полохонькую.

Сообщение отредактировал Ната В: 10 July 2009 - 02:08

[Субъект 2]

А что, коллеги, ВС еще не осознал, что можно выписать бывшего члена семьи даже если он давал согласие на приватизацию, как это и написано в ГК? Как-то мельком проглядел Постановление и вроде как не заметил

Сообщение отредактировал Прожектер: 10 July 2009 - 01:50