Сообщений в теме: 95

[profsvoboda]

Должна быть вся совокупность юр. фактов в той последовательности, как предусмотрено нормой ст. 74, чтобы породить юр. последствия в виде изменения определённых сторонам условий ТД (режима работы).

Я же говорю - сказали: будете жить по три месяца в вагончике, а 3 месяца дома бесплатно.
Работают они и так в 2 смены по 12 часов.
Смысл работодателя, чтобы они ТАМ ЖИЛИ (рядом с компрессором), чтобы компрессор с запчастями (людьми - тоже запчасть) можно в любое время дня и ночи, хоть куда отправлять и что хочешь делать).

Ну а дальше люди уже постарались с комментариями ст. 74

причины, связанные с изменением организационных или технологических условий труда"? Здесь нужно различать понятия "условия труда" и "условия трудового договора", часть которых (обязательные), как уже было отмечено выше, раскрыты законодателем в ст. 57 ТК РФ. При этом понятие "условия труда" в трудовом праве присутствует в двух значениях. Во-первых, в широком смысле, когда им охватываются все, что связано с трудом конкретного работника у конкретного работодателя. И во-вторых, в узком, когда согласно дефиниции, данной в ст. 209 ТК РФ, охватывается только совокупность факторов производственной среды и трудового процесса, оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника. Условия труда в узком значении в трудовом праве как отраслевой правовой науке классифицируются следующим образом: нормальные, тяжелые, вредные, опасные и особые (например, работа в подземных условиях труда, сочетающая в себе сразу такие условия труда, как тяжелые, вредные, опасные).

Самостоятельной (дополнительной) классификацией условий труда служит и учет отклонений от нормальных условий труда, что отражено в ст. 149 ТК РФ. Этот вид систематизации предполагает отнесение к ним выполнения работ различной квалификации, совмещения профессий (должностей), работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени (сверхурочная и с ненормированным рабочим днем), в ночное время, выходные, нерабочие праздничные дни и при выполнении иных работ в других условиях, отклоняющихся от нормальных. Согласно ст. 163 ТК РФ к нормальным условиям труда относится производственная обстановка (способ производства), которой присущи:

- исправное состояние помещений, сооружений, машин, технологической оснастки, оборудования;

- своевременное обеспечение работника технической и иной необходимой для работы документацией;

- своевременное обеспечение надлежащего качества материалами, инструментами, иными средствами и предметами, необходимыми для выполнения работы, их своевременное предоставление работнику;

- условия труда, соответствующие требованиям охраны труда и безопасности производства.

В свою очередь, безопасные условия труда согласно ч. 5 ст. 209 ТК РФ - это условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленные нормативы.

К технологическим причинам в обобщенном виде относятся:

- изменение методов (их совокупности) осуществления процесса изготовления продукции (оказания услуг, выполнения работ);

- изменение процесса (порядка) изготовления продукции (оказания услуг, выполнения работ);

- изменение режимов изготовления продукции (оказания услуг, выполнения работ);

- изменение технологического оборудования, оснастки, автоматизации и механизации производства, влияющих на изменение методов (процесса, режимов, материалов и т.д.) изготовления продукции (оказания услуг, выполнения работ), которые приводят, как правило, к сокращению материальных и трудовых затрат.

Сейчас законодатель включил в понятие "технологические условия труда" и изменения в технике производства продукции, поэтому правоприменителю следует их учитывать уже не "в уме", а при реальном изменении условий, определенных в трудовом договоре.

Отсюда следует, что нужно отделять технические причины, не связанные с внедрением средств труда, влияющих на изменение технологии производства. Например, замена механических дрелей на электрические повлияет на производительность труда, но не изменит технологию изготовления продукции. Хотя это также может служить основанием для сокращения штата (численности) работников (например, слесарей-сборщиков). К техническим причинам относится также повышение технических знаний работников, т.е. изучение ими на производственно-технических курсах совокупности приемов, применяемых ими в каком-нибудь деле. Иными словами, повышение их профессионального мастерства за счет технической рационализации способов (методов) изготовления продукции (выполнения работ, оказания услуг), например, за счет научной организации труда. К техническим причинам также относятся модернизация и модификация оборудования, устройств и иных орудий труда, когда изменяется не технологический процесс, а условия труда (например, они становятся более безопасными и комфортными за счет установки в производственном помещении оборудования микроклимата).

К изменениям организационного характера в обобщенном виде относятся:

- упорядочение структурных связей между подразделениями, основание (создание) новых подразделений, объединение старых (например, путем реорганизации: создания новых звеньев структуры, ликвидации старых образований, слияния подразделений с преобразованием их функциональных обязанностей и т.д.);

- совершенствование организационных условий управления производственным процессом. Это прежде всего действия работодателя по организации планомерного изменения структуры предприятия (учреждения, организации) в целом, ее реструктурирования, уточнения связей и взаимосвязей деятельности подразделений и работников, совершенствование внутренней четкости и дисциплины в производственно-трудовых отношениях между службами и работниками.

С этой целью при создании новых служб и структурных подразделений ликвидируются неэффективные подразделения и сокращаются рабочие места, вводятся изменения в горизонтальное взаимодействие служб (иных структур работодателя) и в вертикальное подчинение и взаимодействие служб для налаживания иной более рациональной системы производственных отношений и т.п.

[протон]

Прочитал, позиция стороны ясна, в принципе согласен.
Только это статья или Вы кому-то оппонировали. Я только за.

Почему Вы не рассматриваете ст.104 также. Разве есть необходимость, по смыслу ст.104, вводить суммированный учет??

[profsvoboda]

Таинственное понятие "условия производства" навевает мысль, что "бардак" - это одно из условий производства - некая степень постоянной производственной необходимости, которая по критерию нужности в удовлетворении кореллируется с "детской необходимостью", а также с другими крайними проявлениями страстей и желаний, таких как «ловля блох», «понос», «вынь да полож», «кровь из носа» и мн. др.

Производственный технологический процесс, по времени не совпадающий (превышающий) с рабочим временем работника есть причина для введения сменной работы.

Но пока упорядочение "бардака" в России физически невозможно, так как ритмичная работа, как мне кажется не заложена в сами технологические параменты Нашего производства. Всегда остаётся что-то непредвиденное (в том числе и НЕПРЕДВИДЕННЫЕ расходы, которые закладывают в сметы и которые нужно оправдать в смысле стырить).

Сообщение отредактировал profsvoboda: 12 August 2009 - 12:40

[Siddhartha]

profsvoboda

Приказ - не есть уведомление - общеизвестный факт не трубующий доказательств.

В Вашем воспаленном мозгу может оно и так, а в реальности уведомление может содержаться и в приказе.


Добавлено немного позже:
А так... Нормальный приказ. На месте РД я бы особо не парился.
profsvoboda ИМХО - не тот оппонент в суде, коего следует опасаться Отстуствие в самом приказе конкретных причин не означает, что он незаконный. В суде можно объяснить, что под ними понималось.

[profsvoboda]

Если Приказ включает уведомление ("уведомление" - ни коим образом, в смысле понятия в ТК, не предполагает «вводить», «устанавливать» и «обязывать»),
то работодатель ОБЯЗАН указать в нём и "Причины вызвавшие необходимость изменений" и собственно основания того, что без изменений ТД в этом случае обойтись нельзя... - это является ОБЯЗАННОСТЬЮ, т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ К ИСПОЛНЕНИЮ, но не

объяснить, что под ними понималось

[протон]

В ст.74 есть казуистическая добавка "и другие". То что написано в приказе будет "и другие" причины. Разъяснение до деталей в суде. Уведомление состоялось, прекратите на эту тему обоснования. При Вашей позиции сомнительно решение "+" для Вас в суде. Займитесь лучше конкретикой.

И еще, Вы пишете, что РД хочет, чтобы 3 месяца работали на объекте, а жили в вагончике, а три месяца дома отдыхали. Об этом в приказе ничего нет.Как этот факт соотносится с ТД.

А так... Нормальный приказ.

Сомнительный.

[profsvoboda]

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

"Другие причины" в обязательном порядке должны быть связаны с изменениями организационных или технологических условий труда (ввиду того, что кратное определение указанных условий не позволяет охватить всех разновидности структурных и технологических критериев и оценок изменений), но не абы какие другие...

А соотносить факт 3 месяцев дома и 3 на работе будет по факту...
Там в вагончике посреди болота никому ничего не докажешь (кстати мысль пусть камеру возьмут поснимают "прелести").

[Siddhartha]

profsvoboda

о работодатель ОБЯЗАН указать в нём и "Причины вызвавшие необходимость изменений"

Ссылочку на ТК плиз.
протон

Сомнительный.

Бывали хуже

[profsvoboda]

Статья 74.
В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора,
а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений,

работодатель обязан

уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

[протон]

///о работодатель ОБЯЗАН указать в нём и "Причины вызвавшие необходимость изменений"///
Ссылочку на ТК плиз.

Siddhartha, не перегибайте.

ст.74.....  О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Если мы приказ рассматриваем одновременно и уведомлением, то на него распространяются императивные тебования ст.74 о содержании уведомления.

[profsvoboda]

приказ рассматриваем одновременно и уведомлением, то на него распространяются императивные тебования ст.74 о содержании уведомления

Что-то мне говорит о том, что ответчик будет именно Приказ представлять, как "два в одном".
Вот тогда и формулировка сгодится в точку.
Спасибо.

[протон]

Что-то мне говорит о том, что ответчик будет именно Приказ представлять, как "два в одном".
Вот тогда и формулировка сгодится в точку.

А у РД выбора нет, иначе ВСЕ незаконно! Других уведомлений не было, под роспись!

[profsvoboda]

РД может ещё истолковать как "уведомление" своё "предложение подписать доп. согл.", но опять же - там не указаны именно "причины" и "отсутствие возможности сохранить условия ТД при наличии именно этих причин", следовательно Уведомлением в полном объёме "предложение доп. соглашения" не является.

[Siddhartha]

протон

О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме

Причины следующие: изменения организационных и технологических условий труда.



Добавлено немного позже:
В нашем случае - производственная необходимость. То е сть причина УКАЗАНА. Формально. Расшифруют в суде

[profsvoboda]

Прошу обратить внимание - "производственная необходимость" - абстрактное понятие, означающая лишь связь субъектов либо признаков субъекта, не конкретное понятие - не есть причина.
Нам не нужна уже расшифровка в суде, мы оспариваем именно тот документ,в котором нет ни конкретной причины, ни расшифровки.
Те причины, возникновение которых находятся под контролем РД, и не связанные с изменением организационный и технологических условий - (желание ОДНОВРЕМЕННО увеличить ОБЪЁМ РАБОТ и ИСКОРЕНИТЬ СВЕРХУРОЧНЫЕ) - это коммерческие риски предпринимателя, и не более.

[протон]

В нашем случае - производственная необходимость. То е сть причина УКАЗАНА. Формально. Расшифруют в суде

Вот это и есть косяк. Причина указана ненадлежащая, но формально она есть, я о том же. Но в наших судах, как Вы выразились по приказу, бывает засиливают и хуже!

[profsvoboda]

Указана в Приказе не причина Уведомления и не причина Приказа,
но указана лишь "связь" (причём двойная - связь со связью) с некими необходимостями "обязательного к исполнению распоряжения".

[Siddhartha]

протон

Вот это и есть косяк. Причина указана ненадлежащая, но формально она есть, я о том же. Но в наших судах, как Вы выразились по приказу, бывает засиливают и хуже!

На днях засилил в суде такое приказ. Конкретных причин в приказе не было. В суде о них рассказал. В итоге работник в глубоком отсосе.

[протон]

На днях засилил в суде такое приказ. Конкретных причин в приказе не было. В суде о них рассказал. В итоге работник в глубоком отсосе.

Я об этом и толкую Profsvoboda пусть прекращает цепляться за голую формалистику, а ищет суть в конкретике производства. Также и по ст.104 ТК.

[profsvoboda]

Пожалуйста, ниже о ст. 104 говорят умные люди.
Это не я, а доктор юр. наук В.Миронов (читает лекции и институте нефти и газа тоже) с которым я веду переписку по эксперименту нами совместно проводимому в данное время.
(мы лишь касаемся юридической науки, и Трудового права, но мы не собираемся ориентироваться на первобытные обычаи и нравы в судах)
Есть НОРМЫ ПРАВА, И ЮРИДИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, на худой конец обзоры судебной практики.

В ч. 5 ст. 37 Конституции РФ каждому гарантируется право на отдых, в том числе на соблюдение установленной продолжительности рабочего времени, а также на предоставление выходных дней. Применение ст. 104 ТК PФ в рассматриваемом случае приводит к нарушению провозглашенного в Конституции РФ права истца на отдых, на использование им времени отдыха в виде выходных дней. В Конвенции МОТ № 47 о сокращении рабочего времени до 40 часов в неделю, а также в ст. 91 ТК РФ каждому работающему по трудовому договору гарантируется еженедельная продолжительность рабочего времени не более 40 часов. Применение работодателем ст. 104 ТК PФ позволяет не соблюдать данный норматив рабочего времени.

В ст. ст. 2, 17, 18 Конституции PФ права и свободы человека и гражданина, включая право на отдых, провозглашены непосредственно действующими, они должны быть обеспечены правосудием. Применение ст. 104 ТК РФ в рассматриваемом случае привело к ограничению права на отдых по основаниям, которые не соответствуют ст. ст. 19, 55 Конституции РФ.

Кроме того, в указанном деле нарушены права истца на получение оплаты за рабочее время свыше 40 часов в течение каждой рабочей недели расчетного периода, а также на получение повышенной оплаты за работу в выходные дни. Лишение работника части заработное платы, в том числе за работу в выходные дни, а также выполненную сверхурочно, отнесено в ст. 4 ТК PФ к принудительному труду, который запрещен ч. 2 ст. 37 Конституции PФ.

В связи с изложенным полагаю, что у истца имеются основания для обращения в Конституционный Суд PФ с целью проверки конституционности ст. 104 ТК РФ, применение которой в рассматриваемом случае привело к нарушению ст. ст. 2, 17, 18, 19, 37, 55 Конституции РФ.

[Siddhartha]

протон

Я об этом и толкую Profsvoboda пусть прекращает цепляться за голую формалистику, а ищет суть в конкретике производства. Также и по ст.104 ТК.

Простите. Я видимо не совсем правильно Вас понял.
profsvoboda

доктор юр. наук В.Миронов (читает лекции и институте нефти и газа тоже)

Теоретег!

В связи с изложенным полагаю, что у истца имеются основания для обращения в Конституционный Суд PФ с целью проверки конституционности ст. 104 ТК РФ, применение которой в рассматриваемом случае привело к нарушению ст. ст. 2, 17, 18, 19, 37, 55 Конституции РФ.

Удачи! ))

[протон]

с которым я веду переписку по эксперименту нами совместно проводимому в данное время.

Кстати давно хочу спросить, как продвигаются дела, помнится было написано заявление работодателю.

Теоретические изыскания и проверка их на практике - это замечательно, но по данной теме ст.74 у Вас конкретная задача, которую надо решать здесь и сейчас, а не в отдаленном будущем по вновь открывшимся обстоятельствам, которые то-ли будут то-ли нет. Не факт, что КС РФ поддержит идеи Уважаемого Миронова. Селяви. А использовать в суде для апробирования, пожалуйста, никто не возражает.

Я видимо не совсем правильно Вас понял.

Я, в принципе, поддерживаю Profsvoboda, мне, мягко говоря, не нравятся такие приказы. Но на голой формалистике? в СОЮ? недалеко уедешь.


Добавлено немного позже:
Мне в ст.104 непонятен такой момент, особенно учитывая ваш пост.
Если работник 3 месяца безвылазно пробыл на болоте, а следующие 3 месяца должен отдыхать или работать по минимуму, но его после 3-х месяцев того, турнут. Как расчет будет с ним проводиться окончательный

[profsvoboda]

Момент со ст. 104 ТК именно из-за грозящих машинистам 3 мес. работы без вылазно и 3 мес. "отдыха". Это всё в кучу - и сверхурочка и вахта и "непредвиденные" обстаятельства, которые предвидятся за 3 месяца вперёд.
Именно из-за этого и оспаривается нами этот приказ, а так бы пусть в неделю делают 40 часов в разные дни разные часы, но чтобы в неделю 40 часов и 2 выходных.
Сейчас только машинист приезжал - их уже с графиком ознакомили по 11,5 часов по 4 дня, и 4 дня отдыха (опять же не уведомляя, а ведь у них по ТД 8 час 5 дневка).

P.S. Явилась масса начальства и провело беседу с машинистами "вернём всё наместо, только выйдите из "Профсвободы", и этим нас прорекламировало - Спасибо РД.

[profsvoboda]

Миронов не одинок, т.к. ВС коссвенно подтверждает, что более 40 часов в неделю НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (за исключением исключений).

ГКПИ06-632 ВЕРХОВНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РЕШЕНИЕ Именем Российской Федерации
30 августа 2006 г.
Однако в соответствии со статьей 104 Трудового кодекса РФ в организациях или при выполнении отдельных видов работ, где по условиям производства (работы) не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие) не превышала нормального числа рабочих часов.

Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.

[Siddhartha]

profsvoboda

чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие) не превышала нормального числа рабочих часов.

Вы читать умеете?
Если учетный период год, то если работник полгода работает по 80 часов в неделю, а полгода вообще не работает, то и получается нормальное число рабочих часов. Не выдавайте желаемое за действительное, теоретег Вы наш.

Добавлено немного позже:
profsvoboda

Миронов не одинок,

Ну ну...